[quote user="Lepastur" post="79591"]Bueno, yo no soy estudioso de las religiones ni del Islam en concreto, pero según tengo entendido uno de los objetivos del Corán es acoger/respetar a las otras religiones "del libro" y que son anteriores a él en la misma zona en que se originaron (movimiento inteligente). Por lo tanto, si existe alguna exaltación de la Yihad (Guerra Santa) creo que fue enfocado hacia las religiones politeístas (que aún existían en la época). En otras palabras, me da la impresión de que la radicalización de la Yihad "contra todo lo que no sea Islam" es posterior, y no es problema de la religión en sí, sino de quienes la predican, y por tanto de quienes creen ciegamente en lo que se les cuenta (porque la ignorancia es bastante peligrosa en estos aspectos). Y, claro, el odio inculcado desde pequeños hacia "occidente" también ayuda lo suyo.[/quote]

El Islam fue creado por Mahoma, que era un tipo muy listo, para hacerse con el control de Arabia y forjar un imperio verdaderamente vasto, y que lo fue más aun tras su muerte. Eliminó todos los intermediarios entre Dios y el creyente (los imanes no son sacerdotes) para que fuera muy simple de entender y que tan solo dependiera de una persona: de él, pues era el Profeta y el que hablaba por Dios. De esa manera, e insistiendo en la literalidad absoluta con la que hay que interpretar el Corán (pues el Corán "lo escribió Dios", y como Dios es perfecto, el Corán es un libro perfecto al ser divino) creó el engendro que ha durado hasta nuestros días. El Corán está lleno de llamamientos a atacar a otras religiones, incluyendo menciones específicas a los romanos (los bizantinos), los persas y demás. Su radicalización empezó en el minuto 0, y por eso tuvo esa fuerza.

Enchufado, en realidad en Siria hay tres bandos: Al-Assad (que aunque se le pueda considerar un dictador, su gobierno es medio decente y ha dado estabilidad a la región hasta que llegó esta guerra), los rebeldes (que se oponen a Al-Assad) y el Estado Islámico (que no tiene nada que ver con ninguno de los otros dos). También están por ahí los Kurdos, que van a su bola, y que más que nada se centran en defenderse de los demás (según tengo entendido). Rusia apoya a Al-Assad, mientras que la OTAN (EEUU y compañía) apoyan a los rebeldes.

Está este vídeo que explica mayormente la situación:



Eso sí, hay quien dice que, en realidad, los "rebeldes" son guerrilleros o mercenarios pagados por Arabia Saudí, un país rival de Siria y sus aliados (Egipto y Líbano, principalmente), que no respeta en absoluto los derechos humanos y que, según algunos rumores, está tras Al-Qaeda y el Estado Islámico. Arabia Saudí es parte de la OTAN, por cierto, y os recuerdo que Siria está aliada con Rusia y China.

¿Y Turquía? Hasta donde yo sé, los Kurdos para Turquía son mucho más molestos que el ISIS, porque el ISIS tarde o temprano desaparecerá, aunque sea a base de una bomba tras otra, pero los Kurdos podrían contar con el respaldo de la comunidad internacional y acabar en una situación (salvando diferencias) como la de Palestina/Israel. Esto es una guerra mundial a pequeña escala básicamente, ¿No? Aunque supongo que si no tuviese entre medio el conflicto chii-suní los propios sirios/árabes hubiesen resulto esto hace mucho.

@Shosuro Temo decir que no coincido para nada con tu apreciación. Los "pacificios cristianos" han empezado tantas guerras y derramado tanta sangre como los "barbaros musulmanes". El tema que en europa llego la revolución Francesa que separo la iglesa del estado.  (Y aún asi despúes Europa sufrio dos sendas guerras mundiales). Y parecía que la primavera Arabe iba a traer algo de esto, pero tristemente se ha quedado a mitad de camino. Los grupos terroristas son fanaticos sustentados en un contexto cultural donde los preceptos religiosos todavía influyen muchísimo, y en estructuras estatales muy débiles que permiten que a jovenes les laven la cabeza.

@Tito Al-assad es un dictador de la peor calaña. Es una bestialidad decir que su gobierno venía siendo decente. El tema, como ya dije, es que las potencias especulan, en vez de trabajar en conjunto buscando objetivos comunes. A los kurdos tristemente nadie les da bola porque son poquitos y no tienen nada que ofrecerle a nadie...

[quote user="Loom" post="79598"]@Shosuro Temo decir que no coincido para nada con tu apreciación. Los "pacificios cristianos" han empezado tantas guerras y derramado tanta sangre como los "barbaros musulmanes". El tema que en europa llego la revolución Francesa que separo la iglesa del estado.  (Y aún asi despúes Europa sufrio dos sendas guerras mundiales). Y parecía que la primavera Arabe iba a traer algo de esto, pero tristemente se ha quedado a mitad de camino. Los grupos terroristas son fanaticos sustentados en un contexto cultural donde los preceptos religiosos todavía influyen muchísimo, y en estructuras estatales muy débiles que permiten que a jovenes les laven la cabeza.

@Tito Al-assad es un dictador de la peor calaña. Es una bestialidad decir que su gobierno venía siendo decente. El tema, como ya dije, es que las potencias especulan, en vez de trabajar en conjunto buscando objetivos comunes. A los kurdos tristemente nadie les da bola porque son poquitos y no tienen nada que ofrecerle a nadie...[/quote]

Tengo que disentir en varios argumentos que haces, Loom.

1- Hablar de pacíficos cristianos y barbaros musulmanes no es muy preciso a día de hoy siendo que los países europeos son a nivel estatal laicos y a nivel social algunos como Francia, también.  Remotarnos a épocas pasadas no es demasiado justo, hay quien saca las cruzadas en los debates ahora, pero vamos, han pasado 1000 años ya, no es algo que se ningún europeo apoyaría hoy en día, sino que se condenaría unánimemente. (Y sería objeto de bastante burla)

2- No tiendo eso de "a pesar de separar la Iglesia del estado tuvimos dos guerras mundiales". ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? El siglo XX, uno de los más bélicos y con más muertos civiles en sus guerras, fue menos religioso que cualquier siglo anterior. Genghis Khan, Alejandro Magno, Julio César... No recuerdo que ninguno fuese un gran teólogo.

3- La primavera Árabe creo que desde el minuto 0 parecía que iba a acabar mal. Sólo en Egipto hubo un alto número de muertos en manifestaciones. Si en Siria las cosas hubiesen seguido su cauce, sin Rusia/OTAN interviniendo, no estaría mejor que Libia.

4- Si te fijas en el perfil de la mayoría de gente que reclutan aquí en Europa, la mayoría son gente que nunca ha tenido mucho contacto con el Islam, gente sin rumbo en la vida y con crisis existenciales al que le ofrecen "la nación islámica" como el lugar donde encuentra su lugar sirviendo a Alá. Aquí en España no creo que ese perfil de terrorista sea nuevo (por profunda desgracia) y si bien es verdad que creo que todo esto también es en parte producto  de un Islam que se vive hoy igual que cuando fue concebido, y mira que el mundo ha cambiado, lo cierto es que hay poca gente fuera de ese perfil al que estén reclutando, al menos por aquí. Algo así como que los creyentes de toda la vida tienen ya su forma de vivir la religión y por eso es difícil llevarlos a una escuela más radical, pero en esto hay expertos que han hablado largo y tendido, aunque siento no poder citar fuentes ahora mismo.

Un saludo.

A lo que me refiero es que, si yo quisiese llevar "democracia" a Siria, no me pondría a hacerle la guerra a Al-Assad. El Oriente Medio es una región muy inestable: si no hay dictadura, hay guerra civil. Y, seamos honestos, lo de Al-Assad más que una dictadura es una "dictablanda", es decir, que para no haber democracia aún así había algo de libertad. Si yo quisiese llevar prosperidad a la región, no le haría la guerra a esos dictadores, porque en cuanto desaparezcan nadie les va a impedir a los diversos grupos de la zona el hacerse la guerra entre sí. Yo intentaría negociar con dichos dictadores, para que vaya habiendo una transición suavecita hacia la democracia, despacio pero sin pausa y presionando en la justa medida. Diplomacia, amigos, que la pluma es más fuerte que la espada.

Es por esto que no me gusta que se esté llendo contra Al-Assad. A pesar de ser un dictador, es la única persona capaz de dar un poquito de estabilidad a la región. Pero, claro, EEUU y sus amiguitos de la OTAN lo que quieren es desestabilizar la región para que, cuando la guerra termine, no quede nadie capaz de seguir luchando y ellos puedan entrar como Pedro por su casa a coger todo el petróleo sin tener que comprárselo nadie.

PD: Enchufado tiene razón, cuando no es la religión es el nacionalismo o la ideología de turno. Que vivo en el País Vasco y sé de lo que hablo, os sorprendería la cantidad de gente que apoya a ETA, una banda terrorista que ha matado principalmente a civiles. De todas formas, eso no quita que el islam, por definición, sea algo extremista.

[quote user="Tito_Reni" post="79601"]A lo que me refiero es que, si yo quisiese llevar "democracia" a Siria, no me pondría a hacerle la guerra a Al-Assad. El Oriente Medio es una región muy inestable: si no hay dictadura, hay guerra civil. Y, seamos honestos, lo de Al-Assad más que una dictadura es una "dictablanda", es decir, que para no haber democracia aún así había algo de libertad. Si yo quisiese llevar prosperidad a la región, no le haría la guerra a esos dictadores, porque en cuanto desaparezcan nadie les va a impedir a los diversos grupos de la zona el hacerse la guerra entre sí. Yo intentaría negociar con dichos dictadores, para que vaya habiendo una transición suavecita hacia la democracia, despacio pero sin pausa y presionando en la justa medida. Diplomacia, amigos, que la pluma es más fuerte que la espada.

Es por esto que no me gusta que se esté llendo contra Al-Assad. A pesar de ser un dictador, es la única persona capaz de dar un poquito de estabilidad a la región. Pero, claro, EEUU y sus amiguitos de la OTAN lo que quieren es desestabilizar la región para que, cuando la guerra termine, no quede nadie capaz de seguir luchando y ellos puedan entrar como Pedro por su casa a coger todo el petróleo sin tener que comprárselo nadie.

PD: Enchufado tiene razón, cuando no es la religión es el nacionalismo o la ideología de turno. Que vivo en el País Vasco y sé de lo que hablo, os sorprendería la cantidad de gente que apoya a ETA, una banda terrorista que ha matado principalmente a civiles. De todas formas, eso no quita que el islam, por definición, sea algo extremista.[/quote]

Creo que va a ser al revés, tragaremos con Al-Assad, que ha utilizado armas químicas contra su propia población, como el mal menor frente a todo lo que podría ocurrir si en el país se empiezan a fortalecer los yihadistas o extermistas de turno.

Realmente no me sorprendo. Yo, de hecho nací en el País Vasco, en Vitoria Gasteiz, pero mis padres se mudaron cuando yo aún era pequeño a Zaragoza debido a una (falsa, eso sí) amenaza de bomba en mi colegio. No me extraña que el nacionalismo ahí sea fuerte con PNV + Izquierda Abertzale, supongo que muchos de los que no comulgamos con ellos nos piramos por patas hace mucho.

CitarCreo que va a ser al revés, tragaremos con Al-Assad, que ha utilizado armas químicas contra su propia población, como el mal menor frente a todo lo que podría ocurrir si en el país se empiezan a fortalecer los yihadistas o extermistas de turno.

Lo de las armas químicas se demostró que era falso. En realidad, lo del ataque con armas químicas lo hicieron los rebeldes, con armas que les habían dado los de Arabia Saudí.

De todas formas, aunque fuese verdad, la diplomacia sigue siendo el mejor camino. Esa región es demasiado inestable, iniciando una guerra te arriesgas a que dicha guerra nunca termine.

[quote user="Loom" post="79598"]@Shosuro Temo decir que no coincido para nada con tu apreciación. Los "pacificios cristianos" han empezado tantas guerras y derramado tanta sangre como los "barbaros musulmanes". El tema que en europa llego la revolución Francesa que separo la iglesa del estado.  (Y aún asi despúes Europa sufrio dos sendas guerras mundiales). Y parecía que la primavera Arabe iba a traer algo de esto, pero tristemente se ha quedado a mitad de camino. Los grupos terroristas son fanaticos sustentados en un contexto cultural donde los preceptos religiosos todavía influyen muchísimo, y en estructuras estatales muy débiles que permiten que a jovenes les laven la cabeza.

@Tito Al-assad es un dictador de la peor calaña. Es una bestialidad decir que su gobierno venía siendo decente. El tema, como ya dije, es que las potencias especulan, en vez de trabajar en conjunto buscando objetivos comunes. A los kurdos tristemente nadie les da bola porque son poquitos y no tienen nada que ofrecerle a nadie...[/quote]

Ya estamos con los argumentos falaces. El cristianismo como religión no incita a la violencia ni a la conquista, si no todo lo contrario, no tienes más que leerte la Biblia, y esto te lo está diciendo un ateo; el Corán incita explícitamente a la violencia y a la conquista, y eso también es tan fácil de saber como leerse el Corán. El Islam no avanza porque no puede avanzar, es una religión fundamentada en la violencia y la intolerancia. La tradicional falacia de la tolerancia islámica siempre se olvida de recordar que a los que no eran musulmanes dentro de los reinos islámicos les freían a impuestos, hasta que todo el mundo se convertía por pragmatismo, evidentemente.

La primavera árabe se sabía desde el principio que iba a acabar en el invierno islamista, cosa que así es. No tienes más que ver Egipto: la dictadura militar pareció que abrió la mano y permitió elecciones y los que sacaron más votos fueron los islamistas Hermanos Musulmanes, una panda de tarados que querían implantar otra teocracia como la persa.

Así que no, el argumento de "pacíficos cristianos" y "bárbaros musulmanes" no tiene pies ni cabeza, no sé que tiene que ver la religión con Hitler o Stalin vaya.

[quote user="Shosuro" post="79605"]
Ya estamos con los argumentos falaces. El cristianismo como religión no incita a la violencia ni a la conquista, si no todo lo contrario, no tienes más que leerte la Biblia[/quote]

Claro, porque las 8 cruzadas y la conquista de America fueron un cuento de los hermanos Grimm.

Lo que intento decir es que cualquier precepto religioso puede ser facilmente tergiversado, y "lo que está bien" depende absolutamente de la interpretación que cada sociedad haga en un momento determinado (y como se la analize despues en retrospectiva). Si a algún demente decide querer hacer la guerra con el resto de la humanidad, va a encontrar solito su excusa.

[quote user="Shosuro" post="79605"]
y esto te lo está diciendo un ateo; el Corán incita explícitamente a la violencia y a la conquista, y eso también es tan fácil de saber como leerse el Corán.[/quote]

Mmm me cuesta creer que todos los Musulmanes sean hombres-bomba en potencia. Pero bueno, es tu opinión y la respeto pero creo que estas siendo un poco prejuicioso.

[quote user="Shosuro" post="79605"]
La primavera árabe se sabía desde el principio que iba a acabar en el invierno islamista, cosa que así es. No tienes más que ver Egipto: la dictadura militar pareció que abrió la mano y permitió elecciones y los que sacaron más votos fueron los islamistas Hermanos Musulmanes, una panda de tarados que querían implantar otra teocracia como la persa. [/quote]

Cierto, y una pena, pero la cultura democrática es algo que lleva tiempo madurar; no se puede implantar de un día para el otro.

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[quote user="enchufado" post="79600"]

Tengo que disentir en varios argumentos que haces, Loom.

1- Hablar de pacíficos cristianos y barbaros musulmanes no es muy preciso a día de hoy siendo que los países europeos son a nivel estatal laicos y a nivel social algunos como Francia, también.  Remotarnos a épocas pasadas no es demasiado justo, hay quien saca las cruzadas en los debates ahora, pero vamos, han pasado 1000 años ya, no es algo que se ningún europeo apoyaría hoy en día, sino que se condenaría unánimemente. (Y sería objeto de bastante burla) [/quote]

Traiga a colación esa comparación en mi intento por demostrar que considerar al islam "extremista y violento" per se (y por extensión asumo que al cristianismo pacifico) es una simplificación facilista y carece de lógica


[quote user="enchufado" post="79600"]
2- No tiendo eso de "a pesar de separar la Iglesia del estado tuvimos dos guerras mundiales". ¿Qué tiene que ver una cosa con la otra? El siglo XX, uno de los más bélicos y con más muertos civiles en sus guerras, fue menos religioso que cualquier siglo anterior. Genghis Khan, Alejandro Magno, Julio César... No recuerdo que ninguno fuese un gran teólogo. [/quote]

Mi punto es que cuando los europeos dejaron de matarse en nombre de Dios (Tu mismo dices que es "injusto" achacarle las cruzadas al cristianismo europeo) no tardaron en encontrar otra justificación distinta para seguir creando conflictos

[quote user="enchufado" post="79600"]
4- Si te fijas en el perfil de la mayoría de gente que reclutan aquí en Europa, la mayoría son gente que nunca ha tenido mucho contacto con el Islam, gente sin rumbo en la vida y con crisis existenciales al que le ofrecen "la nación islámica" como el lugar donde encuentra su lugar sirviendo a Alá. Aquí en España no creo que ese perfil de terrorista sea nuevo (por profunda desgracia) y si bien es verdad que creo que todo esto también es en parte producto  de un Islam que se vive hoy igual que cuando fue concebido, y mira que el mundo ha cambiado, lo cierto es que hay poca gente fuera de ese perfil al que estén reclutando, al menos por aquí. Algo así como que los creyentes de toda la vida tienen ya su forma de vivir la religión y por eso es difícil llevarlos a una escuela más radical , pero en esto hay expertos que han hablado largo y tendido, aunque siento no poder citar fuentes ahora mismo.

Un saludo.[/quote]

Teniendo en cuenta lo que marque con negrita, creo que llegamos un poco a donde quería apuntar, que los grupos terrorristas realizan interpretaciones radicales para justificarse, que no necesariamente tienen que ver con el espíritu de la religión en si.

[quote user="Tito_Reni" post="79601"]Yo intentaría negociar con dichos dictadores, para que vaya habiendo una transición suavecita hacia la democracia, despacio pero sin pausa y presionando en la justa medida. Diplomacia, amigos, que la pluma es más fuerte que la espada.
[/quote]

Cierto cierto, pero la comunidad internacional nunca movio un dedo, hasta que con el tema de la primavera Árabe estallo una guerra civil total (Si fuera tan dictablanda no creo que hubiera sucedido) y el tiempo de la diplomacia ya había pasado. Igual me parece triste a esta altura andar justificando dictadores, realmente...

[quote user="Tito_Reni" post="79601"]
PD: Enchufado tiene razón, cuando no es la religión es el nacionalismo o la ideología de turno. [/quote]

Coincido. Por eso creo que el problema es mas complejo que decir "El islam es violento"

Loom, justificar dictadores no, pero si me dan a elegir entre que tener que tragar con Al-Assad o enfrentarme a una guerra civil con religiosos extremistas intentanto tomar el poder... por mucho que no me guste Al-Assad, creo que la respuesta es obvia.

Shosuro, la Biblia dice muchas burradas, sobretodo en el Antiguo Testamento o la Torá. Ahora bien, si nos centramos en el Nuevo Testamento, la cosa ya no pinta tan negra.

De las cruzadas no pone nada la Biblia, porque de hecho el mensaje de Jesús era todo lo contrario a matar gente. Te recomiendo que le eches un vistazo a los Evangelios antes de seguir hablando del tema. Y de la conquista de América agradecido debías de estar ya que eres de allí, y de hecho la cosa ni siquiera empezó por convertir a nadie si no por encontrar una nueva ruta comercial.

El AT dice muchas barbaridades pero en ninguna de ellas incita a exterminar a los "infieles", simplemente presenta un Dios castigador y vengativo que protege a su pueblo elegido y les putea cuando se salen del camino.

No todos los musulmanes son hombres bomba en potencia, de hecho eso solo lo son los tontos manipulables; por eso los jefes nunca se inmolan. Lo que no quita que el Corán no diga cual es la recompensa por morir luchando contra los infieles.

[quote user="Shosuro" post="79609"]De las cruzadas no pone nada la Biblia, porque de hecho el mensaje de Jesús era todo lo contrario a matar gente. Te recomiendo que le eches un vistazo a los Evangelios antes de seguir hablando del tema. [/quote]

Bien, empezamos renegado de supuestos de argumentos falaces y terminamos haciendo ataques "ad hominen". Conozco la Biblia mejor que cualquier ateo, Shosuro. Naturalmente que la Bibla no pone nada de las cruzadas, pero eso no impidio a los europeos justificar lo que hicieron, no? Con el Islam -desde mi punto de vista- pasa lo mismo, da igual lo que diga el Corán, si quieren justificar el fundamentalismo le van a encontrar una vuelta.

No estoy haciendo ninguna falacia, la Biblia y en concreto los Evangelios no ponen absolutamente nada de cruzadas ni de matar gente ni hacer la guerra y el Corán si que lo hace, como te he dicho te recomiendo que te informes de lo que estás hablando antes de hacer comentarios. Cómo luego se ha retorcido el mensaje de Jesús por la Iglesia y las élites es otro tema, y de hecho Juan Pablo II pidió perdón por todas esas atrocidades tan variadas con las que la Iglesia bendijo a sus fieles y no fieles durante siglos y siglos. En el Corán no hay nada que retorcer porque es exactamente lo que fomenta, si no ves cual es la diferencia entre ambas cosas es inútil seguir esta conversación, te pasa lo mismo que le pasa a gran parte de la izquierda, le metes mierda al cristianismo pero perdonas todo lo demás, una incongruencia de tal grado que resulta hasta cómica.