Cita de: "Lepastur"Weno, Greeny, xo expláyate un poco más, q a mí m interesa la historia :wink:, al igual q el resto q estén presenciando este debate.

Jaja, Lepastur me voy a poner rojo  :tongue: No, en serio, tampoco sé mucho, además la historia aburre a todos siempre  :roll1: Además no me lo tengo tan creído (en serio Elune, no me tomes por un creído  :tongue: )

He estado buscando información de cuando a los reinos de Castilla y Aragón se les empieza a llamar España y he encontrado esto:

"El momento histórico exacto en que se hace referencia a España por primera vez es un tabú en todos los libros de Historia y enciclopedias españolas. Parece ser que los historiadores han preferido obviar este hecho como algo que es preferible olvidar, y no es para menos pues cuando en la península aún se decía Castilla y Aragón, en la corte borbónica francesa ya se utilizaba la palabra francesa Espagne (léase españ) refiriéndose al territorio de la antigua provincia romana de Hispania. Así como montaña, Champaña, campaña y lasaña tienen su equivalente francés en montagne, Champagne, campagne y lasagne, respectivamente; la palabra España procede directamente de la francesa Espagne, y su uso fue importado y generalizado por los Borbones de Francia."


Así que en parte ambos tenemos razón. Son los Borbones los que extienden el nombre al instaurar aquí su monarquía. Pero el concepto de España ya existe desde que una única monarquía gobierna reina sobre Castilla y Aragón. Es decir desde los reyes Católicos. Además los reyes Católicos ya empezaron a montar instituciones únicas para los dos reinos que eran gestionadas desde Castilla, lo que no sentó demasiado bien en el Reino de Aragón. El ejemplo más conocido sería la Inquisición.


P.D. Me olvidaba! Antes has dicho que Aragón tenía prohibido comerciar con América por parte de Castilla. Tampoco ha cambiado mucho al situación. Hoy Barcelona tiene prohíbidos vuelos con América por parte del Estado Español :tongue:

Bueno he de ser breve ya que no dispongo de tiempo y no puedo leer vuestros tochos ya que no dispongo aun de internet, no se de que temas habeis tratado, pero refiriendome al titulo y al tema en general...

Punto 1º Con todo esto de nacionalismos y demás alfinal se le va a ir la oya a algún general del ejercito o algo y va a estallar una Guerra Civil, más breve imposible y menos de coña también, por causas más tontas se han provocado guerras.

Punto 2º Envez de derribar fronteras, hagamos más eso está bien yo quiero que Móstoles sea independiente y que les de a todos los demás por el... xD para qué, que más me da el resto del mundo si lo que amí me importa es tener en la puerta de mi tierra un muro de hormigón para yo comer, dormir agusto en mi mantita y si el resto se muere que más me dá es en otros lugares lo que amí me importa es fortificar mi Tierra y si es más pequeña mejor así podré controlarla mejor, luego cuando mi Tierra esté bien fortificada y reconstruida vendrá el Vecino aquel que me ayudó a construirla a pedir su trozo de Tierra ya que le pertenece, alfinal vamos a bombardear la UE, envez de la Europa de los 25 será la Europa de los 42 con cada CCAA formando un nuevo Pais, y después la Europa de los 200 porque Móstoles luchará por la independencia fuera de Madrid, quién sería la siguiente lleida por la de Cataluña? Cáceres por la de extremadura?. xDDDD  :roll1:, A estas horas mi sarcasmo puede parecer bastante tonto y puede que lo sea porque toy con gripe, no toy en mi casa y se me va un pocola cabeza hehe pero esque me hace gracia la gente que piensa en el futuro basandose en el pasado.

Punto 3º El Psoe desde luego mi voto en las próximas elecciones no lo tendrá porque ya me ha decepcionado demasiado (el PP menos aun, pero el Psoe tampoco), Iu tampoco ya que se lo dará alos del psoe a izquierda Castellana menos ya que si tubieran votos se los darían al Psoe para pedir la independencia de Madrid que ya puestos hasta se la darían, asique solo me queda votar a un partido, el de la legalización de la Mariguana, que tienen cosas de verdad importantes de las que tratar  :tongue:  :roll1:  :tongue:

Que poco me gustan estos debates...

Me ha parecido leer por ahi que Castilla La-Mancha vive de las rentas de cierta gente un tanto agarrada, y me ha cabreado mucho... Si Castilla La-Mancha, (lugar maravilloso en el que he nacido, del que me siento orgulloso y por el que daría la vida), ha sido siempre un lugar pobre y con 4 huertas es porque nadie se ha preocupado por el, sino por los intereses de 4 charlatanes de ciertos lugares de España.

El problema está en que aqui siempre nos hemos sentido españoles hasta lo mas profundo y no hemos pedido nunca nada a cambio de serlo, no como en otros lugares que por sentirse menos españoles tienen privilegios.

¿Sabéis donde iba la gente de por aqui a operarse? A Madrid. ¿Si querías coger un avión a donde ibas? a Madrid. Al resto de España nunca le ha interesado que Castilla La-Mancha fuese un lugar rico, sino un puñado de huertas y 4 pueblos para llevarse todos ellos mas parte del pastel, porque saben que aqui somos tan gilipollas que nos sentimos españoles sin pedir nada por ello.

Ser español no es vivir dentro de su territorio, ser español es sentirlo en el alma, es algo que está por encima de politiqueos e intereses, es querer formar parte de algo grande... A un pais lo hace sus habitantes, y el que viva dentro de ese país y diga no sentirse parte de el, es porque no merece serlo. España es como las escaleras de un piso, propiedad común pero no divisible, así que el que quiera quedarse con parte de esa escalera que venga y me pregunte, que la respuesta va a ser: "pos va´ser q no".

Salu2!

Citar"en la corte borbónica francesa ya se utilizaba la palabra francesa Espagne (léase españ) refiriéndose al territorio de la antigua provincia romana de Hispania."

Cierto el uso de la palabra, pero es que el términ España viene -también se indica ahí, de la Hispania romana. Y el término incluso pervivía en la Península Ibérica. Pero esa Hispania NO se refiere a España, sino a la Península. Portugal no es España, pero si entraba en la denominación de Hispania. Es como si dijésemos que Al-Andalus y Andalucía es lo mismo, sólo porque se parezcan las palabras.

CitarAsí que en parte ambos tenemos razón. Son los Borbones los que extienden el nombre al instaurar aquí su monarquía. Pero el concepto de España ya existe desde que una única monarquía gobierna reina sobre Castilla y Aragón. Es decir desde los reyes Católicos.

Yo diría que el concepto de unidad penínsular es anterior a los RRCC, pero no es el tema. Pero vamos, es un tema complejo el del concepto de España que aún así no tiene que ver con lo que veníamos hablando. Castilla NO es España, y esto no es una simple pedantería sobre un término, es que no es lo mismo, igual que los Condados Catalanes no son lo mismo que Cataluña (si quieres hablamos de "herederas" en ambos casos, pero no son lo mismo).

CitarAdemás los reyes Católicos ya empezaron a montar instituciones únicas para los dos reinos que eran gestionadas desde Castilla, lo que no sentó demasiado bien en el Reino de Aragón. El ejemplo más conocido sería la Inquisición.

Me gustaría que citaras algunas, porque que yo sepa las Cortes eran independientes, las leyes también, las monedas eran distintas... vamos que eran dos reinos independientes cuya unica relación -aparte de la de vecinos- es que tenían unos mismos reyes. Además las instituciones creadas en Aragón a semejanza de Castilla -e impuestas- son a partir del Decreto de Nueva Planta, o sea a partir de la fundación de España (1707 es la fecha exacta, ya la busque).

La Inquisición no la funda Castilla, sino que la funda una bula de Sixto IV, obligando a los RRCC a nombrar inquisidores en sus reinos (sí, lo dije en plural porque el Papa los nombraba en plural, porque Aragón y Castilla eran dos reinos).

Otra cosa es que Aragón se fuese "castellanizando", lo cual es un tema muy largo que da una vagueza increíble de explicar y que tiene muchas polémicas (por ejemplo que en Gerona hubo una época en la que se hablase castellano entre sus nobles cuando en el resto de Cataluña se hablase catalán)

Por cierto, ¿no nos estamos yendo del tema?

Ah, comentando lo de Nash: a mí tampoco me gustan los nacionalismos (tampoco el español), me gusta quitar fronteras y no ponerlas. Los que tienen el poder les interesa tener su parcela bien atada para coger el dinero más fácilmente y controlar su tierra (ejemplo que viene muy bien: Simón de Bolivar, gran luchador por la independencia de América Latina contra España, impone la enseñanza del castellano en las escuelas para controlar mejor a la población... que cosas más paradójicas  :tongue: )

Yo creo que la gente debería pensar más en los demás, y ayudar al prójimo. No Elune, esto no significa que los catalanes no estéis siendo explotados -que lo estáis, pero también Madrid y Baleares-, y eso debe equilibrarse, pero a mi el rollo "es que ellos tienen ordenadores" me suena egoísta. Además casualmente siempre se quieren independizar los que tienen dinero para librarse de los pobres con los que tienen que cargar -véase Alemania con su región del este, o Italia con su región sur-. Mira como Asturias, con los mismo motivos históricos que Cataluña para pedir la independencia, no la busca, porque aún dependen del dinero de la solidaridad territorial. La pella es la pella.

Añado un comentario: Castilla-la Mancha es la región que más española se siente, y es cierto, está bastante abandonada. Como me dijo uno de allí una vez: "los catalanes se quejan de que tiene qu epagar las autopistas, pero al menos las tienen".

Si no os importa, y ya que se está debatiendo en torno al Estatut de Cataluña, preferiría que se dejara el tema de los tiros en la nuca a un lado. Gracias.

Bueno Castilla la Mancha ha perdido bastante imagen cuando aquí hemos empezado a conocer a José Bono (no es que antes fuera un desconocido pero no tenía tanta presencia a nivel estatal). Y muchos hemos pensado.... como tiene que estar el patio en Castilla la Mancha para que este impresentable lleve gobernando ahí 2 decadas...

Y es que en los últimos tiempos en España tenemos unos Ministros de Defensa que son para alucinar. Propondría que el próximo fuera Torrente sino fuera porque es un personaje de ficción. Pero es que Trillo y Bono por increible que parezca son reales. Y Trillo es de derechas y tiene un pase pero es que Bono está en el PSOE que se supone que es un partido de izquierdas... para flipar.

Pero bueno no quiero dispersarme, el caso es que normalmente con solo ver a Fraga, Bono, Ibarra o gente de esta calaña te haces una idea bastante aproximada de como han ido las cosas en esas regiones.

Es cierto que Castilla es una región que está recibiendo dinero de las más ricas. Y no creo que sea Catalunya quien tenga culpa de que Castilla sea más pobre, a lo mejor la culpa es de vuestro gobierno autonómico que no ha sabido administrar el dinero que ha entrado para fomentar la industria por ejemplo. Yo tambien me sentiría más española que nadie si cada año no dejara de entrar dinero del resto de España, pero es que al revés. Y no solo eso sino que por los comentarios de Adicto20 (que ojalá fueran la primera vez que los oigo) encima los catalanes tenemos mala imagen allí, de agarrados, cuando somos los que más estamos manteniendo económicamente el país que ellos tanto aman.

Cita de: "Adicto20"Ser español no es vivir dentro de su territorio, ser español es sentirlo en el alma, es algo que está por encima de politiqueos e intereses, es querer formar parte de algo grande... A un pais lo hace sus habitantes, y el que viva dentro de ese país y diga no sentirse parte de el, es porque no merece serlo.

Ahí está la cuestión, que hay regiones que realmente no han querido serlo y se les ha impuesto por la fuerza de las armas. Y hay gente en España que no entiende que esa gente no quiera serlo. Interpretan que no querer serlo es querer montar un muro y declarar la guerra a España o a Europa o no se que más tonterias he leido por ahí arriba, no les he hecho mucho caso. No querer serlo es sencillamente llevar una relacion como pueda llevar Portugal y España. ¿O es que acaso se ha exigido alguna vez a los Portugueses que si no quieren ser de España que se vayan de la península ibérica? Porque yo eso lo he oido en boca de españoles, que si no queremos ser españoles que me nos vayamos de la tierra en que hemos nacido, crecido y trabajado.

El caso es que a nadie se le puede imponer un sentimiento de ser español. Y cuanta más fuerza se haga por imponerselo, más se rebelará contra eso. De todos modos el Estatut no propone la independencia de Catalunya de España. Eso solo puede conseguirse cuando a España deje de salirle rentable Catalunya (tal vez nunca) o cuando estalle un cataclismo político (que no es necesario que sea una guerra civil, checoslovaquia y la gigantesca URSS se separaron sin que hubiera ninguna guerra.) De todos modos a Catalunya creo que le interesa más un estado federal, como Estados Unidos. Es decir compartir entre todas las comunidades un ejército y un presidente (tal vez un rey, esperemos que no), pero que cada una lleve los asuntos a su manera.

¡Chapó! Un estado Federal, eso sí, pero NO Cataluña con su propia cuenta y el resto con otra, o todos sí o todos no. Todos moros o todos cristianos.

Citarno creo que sea Catalunya quien tenga culpa de que Castilla sea más pobre, a lo mejor la culpa es de vuestro gobierno autonómico que no ha sabido administrar el dinero que ha entrado para fomentar la industria por ejemplo

¿Cual industria? La que está en Cataluña GRACIAS al gobierno de la nación (hablo de Volkswagen por ejemplo), ¿o hablamos de los miles de manchegos, extremeños y andaluces que levantaron Cataluña cuando requería mano de obra barata -léase explotada- y ahora se les tacha de vagos? Yo no defenderé nunca a la gente que llama agarrados a los catalanes -no me gusta ninguna generalización-, pero me hace gracia que siempre se eche la culpa al resto y no mire uno su ombligo. El dinero que se gastó el señor Clos en el Forum y aún no oigo ninguna queja por aquí... eso si, el dinero que se da para ayudar a otros si es para quejarse.

Lo dicho: Cataluña o está en España o no lo está, pero nada de medias-tintas. O sigue el juego o no lo sigue. Si decide seguirlo, pues entonces que pida un sistema más justo, pero no un sistema de comunidades de primera y segunda fila.

Edito que se me olvido la segunda parte:

Vale, no se puede exigir a nadie que se sienta español, pero aplica eso a: nadie puede ser obligado a sentirse catalán (y sé porque lo digo). Y por cierto, ¿sabes que Cataluña tomó las Baleares o Valencia por las armas? ¿Por qué no te quejas de eso?

Cita de: "Greeny"Y por cierto, ¿sabes que Cataluña tomó las Baleares o Valencia por las armas? ¿Por qué no te quejas de eso?

Porque eso fue un favor que se les hizo a esas tierras. Si hubiera sido al contrario, hubiera sido opresión.

Mmmm...eso de que somos ricos (referiendose a Cataluña) y os mantemos... pues no es tán sencillo...Andalucia también os mantiene...Como pueblo mayormente agricultor, pues también os mantenemos...como supongo La Mancha, por esas referencias "4 pueblos con 4 campos". La materia prima es básica. Y ESPAÑA no sería rica, ni EEUU, ni UK, sin materia prima que "robamos" a otros paises más  "idiotas", pues también os mantenemos con materia prima.

Por cierto...¿y la deuda historica con Andalucia? Ah claro...se me olvidaba que Andalucia es de 2ª... esa no pinta nada pq no tiene grandes fabricas...

Valencia y Baleares son independientes de Catalunya, no tiene mucho sentido que reclamen algo así.

Tanto que sabes de historia pero Barcelona ha sido siempre una ciudad comercial e industrial, mucho antes de que formara parte de España. Proviene ya de la Edad Media y tal vez antes.

Es totalmente cierto que manchegos, extremeños y andaluces migraron masivamente y han ayudado a levantar lo que es Catalunya hoy. Pero no creo que vinieran por cuestiones de solidaridad, sino porque en las regiones en que estaban no había tanto trabajo y había más pobreza. Al igual que cuando los moros vienen a España a trabajar a día de hoy. Hubo muchos exiliados de Catalunya que tuvieron que marchar a Francia y Alemania y dejaron muchos puestos de trabajo tanto por la industria como por las tareas de reconstrucción tras una guerra.

Pero Barcelona y Catalunya no es lo que es gracias a España, ya era una potencia importante antes de que existiera España.

Bueno Elune, ante todo me gustaría que no me trataras de esa manera: "tanto que sabes de Historia". Yo en ningún momento he vacilado de conocimientos ni nada, creo que esoy respetuoso.

Al tema: lo de Baleares y Valencia lo explico con un ejemplo:

1- España tiene una historia llena de sangre: arrasó a los amerindios que ni Hitler... <--- dicho por tí

2- Digo yo: En Ibiza, los catalanes masacraron a toooooooooda la población: mujeres, niños, ancianos... todos asesinados cruelmente y sin motivo.

Sólo puntualizaba que Cataluña también tiene un pasado lleno de sangre y de masacres, así que si vamos a echar en cara el pasado -que gusta mucho a los nacionalismos-, hagamoslo de todos los puntos de vista.

Que Barcelona es importantísima comercialmente de siempre ya lo sé, pero no sé a que viene  :confused: Y a Málaga el siglo pasado le quitaron sus industrias para dárselas a Cataluña y a Euskadi, ¿qué hago? ¿pedir que las devuelvan? ¿De eso no nos quejamos no Elune? Por cierto fue le Estado el que se las quitó a Málaga para darlas a esas dos regiones, mira que mal os tratan y a nosotros que bien.

Ah, es cierto, no hubo emigración para ayudar a Cataluña, si no por trabajo, lo cual no niega que la fuerte economía actual catalana deba agradecer ese hecho -aún no se ha agradecido-; por lo tanto si creo que Cataluña deba en parte hoy lo que es gracias a la aportación de trabajadores del resto de España. Por cierto, los exiliados a Francia y Alemania eran de toda España, no sólo de Cataluña.

Para centrar un poco el debate de vuelta en torno al Estatut, os hago una pregunta (reconozco que no me lo he leído :tongue: ): uno de los puntos dice que Cataluña es una nación (nada que objetar); otro, que España, por tanto, es un país plurinacional. Esto es lo que me llama la atención: pienso que Cataluña (ni otra autonomía), tiene derecho a decir eso, puesto que eso será decisión del conjunto de los españoles. ¿O es que en este caso la Generalitat sí tiene competencias? :tongue: Creo que en este punto se ha metido la pata.

Y otra cuestión: si se consiguiera la (por lo q parece) tan ansiada independencia, ¿qué pasaría con la inmensa cantidad de ciudadanos que no la quiere? ¿Cómo se llevaría a cabo tal decisión?

CitarAh, es cierto, no hubo emigración para ayudar a Cataluña, si no por trabajo, lo cual no niega que la fuerte economía actual catalana deba agradecer ese hecho -aún no se ha agradecido

¿Cómo que no? Son ciudadanos catalanes, ¿qué puede haber mejor para recompensarles que eso? :laugh:

Bueno el Estatut dice exactamente "Catalunya considera que España es un estado plurinacional" pues de otro modo no tiene sentido que exista una nación dentro de España. Aunque no dice categoricamente que España lo sea sino que Catalunya lo considera así.

La independencia no se va a conseguir, no tiene mucho sentido plantearselo. Si se consigue pues supongo que será porque una mayoria bastante amplia quiere serlo. Quien no quiera serlo supongo que estará descontento, pero imagino que será una minoría poco significativa. Además Catalunya no cerraría fronteras con España, seguiría usando Euros españoles (andorra tambien los usa y no pertenece a la UE) aunque supongo que ingresaría rapidamente dentro de la Unión Europea. Tal vez sería una potencia similar a Bélgica. Pero no tienen mucho sentido estos planteamientos, la independencia total hoy por hoy está fuera del alcance.


P.D. Huy se me saltó el comentario de Greeny. Cuando Baleares reclame a Catalunya que no quieren ser catalanes y quieren independizarse de Catalunya nos quedaremos todos con los ojos así .  :shock:

Porque ya no lo son. No se que tiene que ver un tema con el otro. Tu tranquilo que cuando quieran tener más autonomia no la pedirán a Catalunya, la pedirán a España, que es el Estado al que pertenecen.


Y te diré más, si algún día hipotetico Catalunya fuera independiente, no me extrañaría que el sur de Francia y Baleares quisieran unirse a Catalunya. Puestos a especular cosas improbables (como la independencia) eso no me parece incoherente.

Cita de: "Galahad78"¿Cómo que no? Son ciudadanos catalanes, ¿qué puede haber mejor para recompensarles que eso?

Yo creo que vinieron a por trabajo y a poder hacer su vida y eso obtuvieron. Me parece una justa recompensa. Han hecho aquí su vida y son felices.

O no quieres leerme o que no me he explicado bien  :tongue:

¿Por qué criticas la masacre de castellanos en América o la toma de Barcelona y no criticas las masacres realizadas por los catalanes en Ibiza? Esa es la pregunta. ¿Es sencilla no?