Bueno, abro el tema para que Elune se pelee conmigo (soy un duro rival, me lo he leído varias veces y vengo entrenado de Foropunk  :tongue: ). Primer asalto, pégame Elune  :bash:

¿Qué opinais del Estatut?

Que forma más fea de plantear el tema. O sea abres un tema no para dar opinión sino para que yo la de? Sí hubiera querido habría abierto el tema yo. ¿no? :laugh:

Luego dirás que no eres el que tira las piedrecitas para que otros discutan y tu escabullirte  :bangin:

Es que me gusta más estar a la defensiva para luego soltar un buen gancho  :roll1:

Bueno:

1- Financieramente me parece injusto. A mi las comunidades de primera y de segunda no me van... (sí, antes que me digais nada tampoco me gusta el Regimen Foral vasco y navarro)

2- Hay un artículo (el 50) que me parece chauvinista y algo incoherente con un artículo anterior (el 6). Me hablan de oficialidad de dos lenguas (además de mencionar el aranés) y luego sólo hablan de defender el uso y fomento del catalán y el aranés. El castellano, al ser oficial también, debería fomentarse igualmente.

Por otro lado veo grande ideas (me gusta lo del aranés), pero creo que aunque sea necesario un nuevo Estatut, éste necesita retoques en zonas importantes. Y no hablo del término nación, obviamente Cataluña ES una nación, pero claro, el politiqueo...

Responderé a los dos puntos que citas:


1.- Financieramente la situación actual es inviable. Ahora mismo salvo Navarra y Euskadi que ya hablaremos de su sistema de financiación, todas las comunidades se quedan un 30% de sus impuestos. La mayor cantidad del resto va para el estado , que reparte ese dinero para teoricamente igualar el nivel de vida. Catalunya al ser la comunidad más poderosa economicamente (por encima de Madrid, Euskadi, Valencia...) es la comunidad a la que menos dinero vuelve del estado. Esto crea situaciones tan paradojicas como que los colegios de Extremadura tengan más ordenadores por alumno que en Catalunya (a pesar de que en catalunya la proporcion de informaticos, industria, negocios y empleos relacionados con la informática sean muy superiores). En los ultimos 10 años catalunya es la comunidad que menos ha crecido economicamente y ahora mismo la renda por capita media de catalunya es menor que la de comunidades a las que catalunya aporta dinero. La situación evidentemente no es sostenible.

El nuevo Estatut plantea una financiación como Navarra y Euskadi en que la mayoría de los impuestos de los catalanes se reinvierten en catalunya y una parte de los impuestos va para ayudar otras comunidades. Lo que se llaman impuestos "de solidaridad" aunque evidentemente es un eufemismo, la solidaridad no puede ser impuesta pero bueno somos tan idiotas que hasta nos rebajamos a eso con tal de salir de este bache económico. ¿Como han conseguido esa financiación Navarra? Lo tienen desde hace un huevo, razones historicas que ahora mismo no tengo claras pero alguien seguro que nos lo explicará. ¿Como lo ha conseguido Euskadi? Pegando tiros en la nuca durante el franquismo (que en este país se ha demostrado que funciona mucho mejor que dialogar, tal vez sea el mayor error de los catalanes). Catalunya intenta plantearlo por las vias democraticas con un apoyo del 90% del parlamento catalán. Veremos la respuesta de España.

2.- Bueno, es lógico. El estado fomenta el castellano pero no fomenta el catalán. ¿Por que catalunya debe fomentar el castellano entonces? Que España fomente el castellano y Catalunya el catalán. No veo nada injusto porque con el nuevo Estatut ni un euro de españa va a ir a catalunya y al revés sí. Catalunya seguirá aportando al estado y al resto de comunidades.

1- No, Euskadi no consiguió el régimen foral dando tiros, es de antes, pero es otro tema.

Lo que quiero decir es que hay que cambiar el modelo de financiación, eso está claro, PERO a mí no me vale eso de que si eres catalán vales más que si eres extremeño. Guste o no, hoy día Cataluña ES parte de España, y por lo tanto TODOS los españoles debemos tener los mismos derechos y los mismo deberes.

Por cierto, Madrid tiene un deficit de -6000 millones de euros (redondeando), y Cataluña de -2000 (Baleares es la tercera con -600), así que fíjate como la "enemiga" (ironía) lleva peor el sistema. ¿Por qué se ha de cambiar el sistema para Cataluña y no también para Madrid y Baleares que salen perjudicadas? Por eso planteo un cambio en la financiación, NO que Cataluña se quede con el dinero que le dé la gana (si, no teneis para ordenadores pero si para el Forum..., quejaros más a Clos)

2- Pues simplemente, si allí hay dos lenguas oficiales, ambas deben ser fomentadas (además en ese artículohabla de fomentarla entre los que vienen de fuera: si viene un alemán no se le enseña castellano?). Además, tú lo dices: España que fomente el castellano: Cataluña es parte de España, así que fomente el castellano. Injusticias para nadie, ni para el catalán ni para el castellano.

Cita de: "Greeny"Lo que quiero decir es que hay que cambiar el modelo de financiación, eso está claro, PERO a mí no me vale eso de que si eres catalán vales más que si eres extremeño.

Por supuesto, ¿acaso el nuevo Estatut habla de superioridades raciales o cosas así? :laugh:

Cita de: "Greeny"Guste o no, hoy día Cataluña ES parte de España, y por lo tanto TODOS los españoles debemos tener los mismos derechos y los mismo deberes.

¿Y eso quien se lo cree? ¿Si todos tenemos los mismos derechos porque yo no tengo derecho a coger un avión en Barcelona e irme directamente a Nueva York? Tengo que pasar por Madrid y luego de allí irme a América. ¿Y por que? ¿Acaso Barcelona no mueve tanto turismo o negocios que Madrid? Al contrario, Barcelona es la ciudad que más turismo extrangero recibe de España pero Barcelona tiene PROHIBIDO establecer vuelos a América. Así de crudo, la política de transportes es centralista y todo ha de pasar por Madrid.

Hoy en dia es dificilmente planteable un AVE Barcelona - Valencia, todas las lineas han de partir de Madrid. Antes han hecho un Madrid - Sevilla que un Madrid - Barcelona. ¿Por que? Pues porque no interesa el movimiento hacia Barcelona, interesa el movimiento hacia Madrid.

¿Por que un andaluz tiene unas autovias de puta madre gratuitas? Y yo las he visto. Aquí en Catalunya no tenemos derecho a usar muchas de nuestras autopistas sin pagar, y es dinero que va directo al estado.

Así que no me hables de que todas las comunidades tienen los mismos derecho y servicios porque no es así ni por asomo. O me dirás que la seguridad social catalana te cubre las cosas que te cubre la seguridad social de andalucía. Informate y te sorprenderás.

Cita de: "Greeny"Por cierto, Madrid tiene un deficit de -6000 millones de euros (redondeando), y Cataluña de -2000 (Baleares es la tercera con -600), así que fíjate como la "enemiga" (ironía) lleva peor el sistema. ¿Por qué se ha de cambiar el sistema para Cataluña y no también para Madrid y Baleares que salen perjudicadas? Por eso planteo un cambio en la financiación, NO que Cataluña se quede con el dinero que le dé la gana (si, no teneis para ordenadores pero si para el Forum..., quejaros más a Clos)

Pues sencillamente porque a ninguna de las comunidades más pobres le interesa vivir de su propio dinero. Si castilla la mancha tuviera que mantenerse por si misma el nivel de vida bajaría. A muchas comunidades les interesa el dinero que viene de comunidades más ricas. Es logico. Por mi perfecto que todas se autofinanciaran y el sistema de financiación que pide Catalunya fuera para todas, pero es que a los demás no les interesa.

Cita de: "Greeny"2- Pues simplemente, si allí hay dos lenguas oficiales, ambas deben ser fomentadas (además en ese artículohabla de fomentarla entre los que vienen de fuera: si viene un alemán no se le enseña castellano?). Además, tú lo dices: España que fomente el castellano: Cataluña es parte de España, así que fomente el castellano. Injusticias para nadie, ni para el catalán ni para el castellano.

Yo creo que es el estado Español el que debe fomentar el castellano y no la Generalitat. ¿Acaso no pagamos tambien dinero al estado? Y si la Generalitat ha de fomentar el castellano pues que tambien el gobierno central fomente el catalán. ¿O que pasa que hay lenguas de segunda y lenguas de primera?

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CitarLo que quiero decir es que hay que cambiar el modelo de financiación, eso está claro, PERO a mí no me vale eso de que si eres catalán vales más que si eres extremeño

Por supuesto, ¿acaso el nuevo Estatut habla de superioridades raciales o cosas así? :laugh:

No, pero hace que por vivir en Cataluña uno tenga más ventajas que uno que viva en otra zona. Tu dinero se invertirá en tu zona, pero uno de Madrid o Baleares pagará y su dinero se invertirá en otras.

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Cita de: "Greeny"Guste o no, hoy día Cataluña ES parte de España, y por lo tanto TODOS los españoles debemos tener los mismos derechos y los mismo deberes.

¿Y eso quien se lo cree? ¿Si todos tenemos los mismos derechos porque yo no tengo derecho a coger un avión en Barcelona e irme directamente a Nueva York? Tengo que pasar por Madrid y luego de allí irme a América. ¿Y por que? ¿Acaso Barcelona no mueve tanto turismo o negocios que Madrid? Al contrario, Barcelona es la ciudad que más turismo extrangero recibe de España pero Barcelona tiene PROHIBIDO establecer vuelos a América. Así de crudo, la política de transportes es centralista y todo ha de pasar por Madrid.

Muy bien Elune, un gran discurso, pero te olvidas del resto de comunidades... para que lo sepas es el aeropuerto de MÁLAGA el que más movimiento tiene de España tras Barajas, y aquí también tenemos que aguantarnos con la centralización (tanto desde Madrid como de Sevilla). Así que sé más justa y piensa un poco en los demás, porque yo a pesar de ser andaluz me quejo si hay injusticias en Cataluña, pero por ahora de allí sólo oigo que somos unos vagos y que vosotros nos manteneis... claro yo es que no trabajo...

Por cierto, ¿qué tiene que ver la política centralista con el Estatut?

Citar¿Por que un andaluz tiene unas autovias de puta madre gratuitas? Y yo las he visto. Aquí en Catalunya no tenemos derecho a usar muchas de nuestras autopistas sin pagar, y es dinero que va directo al estado.

Esto, lo siento, me ha hecho gracia. Será en tu Andalucía imaginaría del país de las piruletas. Aquí en Málaga las autovías son una mierda, y las autopistas que están muy bien son DE PAGO. Así que no sé de donde sacas eso...

CitarAsí que no me hables de que todas las comunidades tienen los mismos derecho y servicios porque no es así ni por asomo. O me dirás que la seguridad social catalana te cubre las cosas que te cubre la seguridad social de andalucía. Informate y te sorprenderás.

¿He hablado de servicios? En ningún momento, hablo de que todos tengamos las misma oportunidades de desarrollarnos. Si aquí la seguridad social es mejor será porque la Junta andaluza destina dinero a ello, ni más ni menos. Hay comunidades con má dinero que Andalucía y con menos seguridad social, eso es cuestión de prioridades. Que cada uno mire a quien vota...

CitarPues sencillamente porque a ninguna de las comunidades más pobres le interesa vivir de su propio dinero. Si castilla la mancha tuviera que mantenerse por si misma el nivel de vida bajaría. A muchas comunidades les interesa el dinero que viene de comunidades más ricas. Es logico. Por mi perfecto que todas se autofinanciaran y el sistema de financiación que pide Catalunya fuera para todas, pero es que a los demás no les interesa.

Es normal que no les interesen, pero de todas formas me parece egoista ese argumento. Para mí lo mío y si tu no tienes para vivir te jodes.

CitarYo creo que es el estado Español el que debe fomentar el castellano y no la Generalitat. ¿Acaso no pagamos tambien dinero al estado? Y si la Generalitat ha de fomentar el castellano pues que tambien el gobierno central fomente el catalán. ¿O que pasa que hay lenguas de segunda y lenguas de primera?

No, simplemente es que en Cataluña hay DOS lenguas oficiales, así que deben cuidarse ambas por igual. ¿O quieres que en Madrid se hable catalán? Ilógico, que se fomente el catalán en donde se hable el catalán, ahora voy a tener que aprender de pequeños gallego, bable, vasco, catalán, castellano, aranés, etc...

Cita de: "Elune"¿Por que un andaluz tiene unas autovias de puta madre gratuitas? Y yo las he visto. Aquí en Catalunya no tenemos derecho a usar muchas de nuestras autopistas sin pagar, y es dinero que va directo al estado.

:shock: ¿Qué autopista has visto tú en la q no haya q pagar? No m compares el nivel de comunicación que tenéis allí con el q tenemos aquí a nivel de infraestructuras, especialmente ferroviarias.

CitarAsí que no me hables de que todas las comunidades tienen los mismos derecho y servicios porque no es así ni por asomo. O me dirás que la seguridad social catalana te cubre las cosas que te cubre la seguridad social de andalucía. Informate y te sorprenderás.

Ilústranos, pero vamos, q estoy con Greeny al respecto.

CitarPues sencillamente porque a ninguna de las comunidades más pobres le interesa vivir de su propio dinero. Si castilla la mancha tuviera que mantenerse por si misma el nivel de vida bajaría. A muchas comunidades les interesa el dinero que viene de comunidades más ricas. Es logico. Por mi perfecto que todas se autofinanciaran y el sistema de financiación que pide Catalunya fuera para todas, pero es que a los demás no les interesa.

Cada comunidad produce lo suyo, que luego eso dé más o menos dinero es otra historia.

Es normal q quieran fomentar su lengua, sus razones tienen. El español no necesita fomento alguno xq es la lengua común para todos los españoles, tp es plan d imponer una sobre otra. Cada uno es libre d elegir lo q quiera, otra cosa es el desbarajuste q puede crear eso, en fin, ellos sabrán lo que hacen, por qué y para qué lo hacen.

¿Es ilógico que en Madrid se hable catalán pero es lógico que en Catalunya se hable castellano? Pues cuando España se formo, aquí ni cristo hablaba castellano, ni allí nadie catalán. ¿Que paso para que aquí se empezara a hablar castellano? Pues que empezó a venir gente con rifles y se empezaron a imponer leyes para la implantación del castellano y el exterminio de la lengua catalana. A ver si te crees el discursito del rey de que "nunca fue el castellano lengua de imposición sino de encuentro". Sí, eso que se lo digan a los aztecas, a los incas y a las tribus precolombinas, donde provocamos un genocidio que ya hubiera querido Hitler.

Y tu ahora te dirás, "ya están estos nacionalistas aferrandose al pasado" pero es que en el presente yo tengo que pagar para que se siga fomentando el castellano. Y a mi no me da la gana. Pero me jodo, porque pertenezco a un país llamado España. ¿Por que? Pues porque hace 200 años redujeron Barcelona a cenizas... perdón que me voy al pasado. Pertenezco a España porque no tenemos más huevos, tenemos que mantener a vuestro rey ¿y por que es Rey me pregunto yo? No estamos en una democracia. ¿No somos todos iguales? ¿No tenemos todas las personas los mismos derechos? Pues no, es rey porque se impuso por las armas tras una guerra. Y es que la historia de este país está escrita en sangre, y por mal que pese a algunos, algo se ha tenido que hacer mal para que heridas de hace 200 años no hayan cicatrizado. Algo se ha tenido que hacer mal cuando en Euskadi no han abandonado las armas al llegar la transición, cuando en principio ETA era una reacción al franquismo (otro momento histórico en que España somete a los pueblos minoritarios que forman parte de ella).

Pero en fin volvamos al presente (aunque no tenga sentido entenderlo sin conocer el pasado de como hemos llegado a esto). La situación de ahora es que Catalunya por ser más fuerte economicamente está siendo explotada por el resto de España. El PP adoptó durante 8 años la táctica de la gallina de los huevos de oro y la gallina no solo da cada vez menos huevos (porque no puede) sino que se le están hinchando otro tipo de huevos y dice "NO" (como cantaba Lluis Llach). Si sigue este tipo de explotación (que para mi es tambien una forma de guerra aunque no incluya rifles y cañones), Catalunya se irá empobreciendo y ¿quien va a mantener a las comunidades más pobres? ¿Euskadi? Esos no se dejan, son los unicos que tienen cojones de plantar cara. ¿Madrid? Y una porra, por algo es la capital y quien parte y reparte... ¿Valencia? Buf el nucleo duro de la ultraderecha española, además no mueve tanta pasta como mueve Catalunya. Parece que la gente no comprende que si Catalunya pierde, va a perder toda España, y que si dan vidilla a Catalunya y la dejan desarrollarse, gana toda España con los impuestos de los catalanes.

Pero en lugar de eso que parece tan lógico, se adoptan ideas tan descabelladas como boicotear productos catalanes. Es decir, intentar dañar economicamente a la mano que te da de comer para que tenga menos dinero para darte.

Plas plas plas! Otro discursito grande, anda que...

1- Informate, el español NO se impuso a los amerindios, el español se lo impuso los que lograron la independencia de sus países. Si es que al final leemos la historia española clásica...

2- Estoy harto de que me digan que por ser español soy un asesino... sinceramente. Asi que no me sueltes más el rollo "España mató a los indios" porque no me va. Y no me tomes por tonto Elune, que soy licenciado en Historia y sé que pasó hace x años, pero tú parece que no. Al menos sabrás porque Castilla (que no España) atacó los Condados Catalanes (que no Cataluña, ojo a este dato: NO a Cataluña, espero que sepas a qué me refiero). Si lo sabes, ya estás respondida.

Por cierto, España no mató a los amerindios, fue Castilla... apredamos la diferencia, España se creó en el siglo XVII. Y no siempre ha sido asesina y destruye-culturas (ni tampoco la única, o hablo de la invasión catalana de las islas Baleares, ¿cuento la invasión de Ibiza y lo contentos que estarán los muulmanes que la conozcan?)

3- Abandona ese victimismo de "teniamos que coger las armas como Euskadi"; aprende un poco y pregunta a la gente de allí (tengo decenas de colegas y amigos vascos independentistas y no independentistas) y te aseguro que allí la cultura vasca está peor que la catalana.

4- ¿Comes todos los días? ¿Vives bajo un techo? Hay gente que no, y aún así te quejas, increible. A mi no me importaría pagar dinero para que tú tuvieras un ordenador, así de claro, pero el egoísmo es el egoísmo. En vez de echar las culpas al resto de España, diciendo o insinuando que vivimos gracias a Cataluña, mirate los números anda. Que aqui también trabajamos. Pide un sistema más justo PARA TODOS, no para ti solita.

5- A ver si aprendemos donde está la base de la ultraderecha española... y no es Valencia casualmente.

6- Sinceramente, ese discurso de odio me ha parecido fuera de lugar. Me da pena que pienses así, te creía más centrada y más justa. Y sobre todo nome imaginaba que te comieran la cabeza, porque ese discurso lo he oído millones de veces con las misma palabras. Hablando de Hitler...

Cita de: "Greeny"1- Informate, el español NO se impuso a los amerindios, el español se lo impuso los que lograron la independencia de sus países. Si es que al final leemos la historia española clásica...

El "español" ni siquiera es una lengua reconocida por la Constitución. La Constitución habla de varias lenguas españolas en la que está incluida el castellano. Y el castellano no solo no es la única lengua de España sino que encima es la lengua de muchos paises que no son españoles así que empecemos a hablar con propiedad.

Ahora resulta que en america del sur hablan castellano no por los invasores españoles sino por culpa de los que lucharon por la independencia de unas colonias donde se les explotaba para llevarse el oro y la plata para España. La culpa fue de los que les liberaron. Pues si mis discursos son grandes no se yo como son los tuyos.

Cita de: "Greeny"2- Estoy harto de que me digan que por ser español soy un asesino... sinceramente. Asi que no me sueltes más el rollo "España mató a los indios" porque no me va. Y no me tomes por tonto Elune, que soy licenciado en Historia y sé que pasó hace x años, pero tú parece que no. Al menos sabrás porque Castilla (que no España) atacó los Condados Catalanes (que no Cataluña, ojo a este dato: NO a Cataluña, espero que sepas a qué me refiero). Si lo sabes, ya estás respondida.

Por cierto, España no mató a los amerindios, fue Castilla... apredamos la diferencia, España se creó en el siglo XVII. Y no siempre ha sido asesina y destruye-culturas (ni tampoco la única, o hablo de la invasión catalana de las islas Baleares, ¿cuento la invasión de Ibiza y lo contentos que estarán los muulmanes que la conozcan?)

Vamos que me das la razón basicamente porque salvo sutilezas de nombres, no has refutado nada de lo que yo haya dicho.

Cita de: "Greeny"3- Abandona ese victimismo de "teniamos que coger las armas como Euskadi"; aprende un poco y pregunta a la gente de allí (tengo decenas de colegas y amigos vascos independentistas y no independentistas) y te aseguro que allí la cultura vasca está peor que la catalana.

Yo tambien conozco a muchos vascos, pero no hablo de que tengan más o menos cultura vasca, sino de su sistema de financiación. No me salgas con que allí menos gente habla euskera.

Cita de: "Greeny"4- ¿Comes todos los días? ¿Vives bajo un techo? Hay gente que no, y aún así te quejas, increible. A mi no me importaría pagar dinero para que tú tuvieras un ordenador, así de claro, pero el egoísmo es el egoísmo. En vez de echar las culpas al resto de España, diciendo o insinuando que vivimos gracias a Cataluña, mirate los números anda. Que aqui también trabajamos. Pide un sistema más justo PARA TODOS, no para ti solita.

Es verdad, teniendo techo y comida como puedo quejarme? Cuando no tenga ni comida es cuando puedo empezar a quejarme del sistema de financiación no? Y si lo hago soy una egoista. Vaya huevos.

Cita de: "Greeny"6- Sinceramente, ese discurso de odio me ha parecido fuera de lugar. Me da pena que pienses así, te creía más centrada y más justa. Y sobre todo nome imaginaba que te comieran la cabeza, porque ese discurso lo he oído millones de veces con las misma palabras. Hablando de Hitler...

Sí, tras tu réplica tan centrada y justa ahora llega la teoria de la comida de cabeza. Es curioso como los políticos de algunas comunidades especificas tienen el enorme poder de comer la cabeza a comunidades enormes. Sin embargo aquí tenemos acceso a los medios de comunicación estatales y tambien a los catalanes, podemos tener las dos visiones de algo y contrastarlas. A diferencia del resto que solo recibís la información que os da el estado y no la de los medios catalanes. Yo creía que para comer la cabeza era importante tener solo una fuente de información no-contrastable. A lo mejor es que de las dos versiones que nos llegan hay una más creible y la gente la elige. Porque hoy en dia la gente puede elegir, hay libertad de lengua, de prensa, esas cosas. Pero algo si que tiene de cierto la comparación con Hitler, y es que si Europa no hubiera dejado arruinada a Alemania tras la primera guerra mundial, no hubiera tenido sentido un movimiento como el que surgió. Así que no culpemos solo a los Alemanes, sino a los que crearon una serie de circunstancias en Alemania dejandolos en la miseria.


P.D. Por cierto es muy gracioso eso de que la Generalitat tenga que pedir un sistema de financiación más justo PARA TODOS. Cuando solo tiene competencias dentro de Catalunya. La forma de establecer un sistema de financiación que afecte a toda España es mediante la constitución, el parlamento y el gobierno central de España. ¿O de verdad vas a pedir a la Generalitat que cambie el sistema de financiación de Andalucía? Que se mueva la Junta que para eso están y son los que tienen competencia para eso.

CitarAhora resulta que en america del sur hablan castellano no por los invasores españoles sino por culpa de los que lucharon por la independencia de unas colonias donde se les explotaba para llevarse el oro y la plata para España. La culpa fue de los que les liberaron. Pues si mis discursos son grandes no se yo como son los tuyos.

1º: Invasores castellanos
2º: Deja la historiografía fascista española y lee más, Elune. Castilla NUNCA dominó toda América. En los mapas podía poner lo que quisieran, pero Castilla y Portugal sólo dominaban las costas y los ríos importantes. Para los orgullosísimo fachas españoles está muy bien eso de "con 10 tíos conquistamos a 10000 indios", pero es obviamente falso. Y si, fue Simón de Bolivar -entre otros- quien instauró el español como lengua allí, antes la hablaba una minoría.

Te pediría que antes de reírte de mis argumentos, los contrastaras, por favor.

CitarVamos que me das la razón basicamente porque salvo sutilezas de nombres, no has refutado nada de lo que yo haya dicho.

¿Razón en que? Tú dices que ESPAÑA se cargó a los indios y yo digo que fue CASTILLA y me dices es cuestión de nombre sólo!!! Increíble. Es como si digo que CHINA empezó la Segunda Guerra Mundial y me dices, no fue ALEMANIA, y te respondo: bah, salvo detalles en los nombres me das la razón. Increible.

Y para saber tanto de Historia deberías saber que son los Condados Catalanes, que los Países Catalanes y que Cataluña.

CitarYo tambien conozco a muchos vascos, pero no hablo de que tengan más o menos cultura vasca, sino de su sistema de financiación. No me salgas con que allí menos gente habla euskera.

No me refería a hablar menos vasco, sino a el trato de la policía y demás por hablar vasco.

CitarEs verdad, teniendo techo y comida como puedo quejarme? Cuando no tenga ni comida es cuando puedo empezar a quejarme del sistema de financiación no? Y si lo hago soy una egoista. Vaya huevos.

Veo que las ironías no las pillas. Digo que estás hablando como si te estuviese muriendo de hambre, cuando no es así. ¡Y anda! Te quejas del sistema de financiación... justo como yo que me quejo de que os sangran a vosotros, pero claro como soy heredero de unos mata-indios...

Digo que eres egoista por pensar en Cataluña sólo, y no en otras comunidades.

CitarSí, tras tu réplica tan centrada y justa ahora llega la teoria de la comida de cabeza. Es curioso como los políticos de algunas comunidades especificas tienen el enorme poder de comer la cabeza a comunidades enormes. Sin embargo aquí tenemos acceso a los medios de comunicación estatales y tambien a los catalanes, podemos tener las dos visiones de algo y contrastarlas. A diferencia del resto que solo recibís la información que os da el estado y no la de los medios catalanes. Yo creía que para comer la cabeza era importante tener solo una fuente de información no-contrastable

Jajajaja, esta es buena. ¿Allí teneis medios catalanes y estatales y por eso puedes tener dos versiones? Y aqui solo hay medios estatales, claro, no hay medios andaluces, y no pudo meterme en Internet a buscar medios catalanes, vaye tontería. Mira, sobre el estatut me he leído medios catalanes, nacionales de derecha y de izquierda, medios andaluces y extremeños, ¿has leído tú todos esos? Así que mirá quien tiene más información. No me metas el rollo de que aquí somos tontos y los que nos dicen en el gobierno nos lo creemos.

Bastante curiosos tus ejemplos y explicaciones la verdad... Porque yo siempre he creido que España como concepto surge a partir del reinado los Reyes Católicos, al principio del cual no se conocía América de forma oficial. Donde se juntan dos coronas distintas pero empieza una política, ejército y monarquía conjunta. Cuando desde el exterior se la empieza a considerar una entidad propia.

Sin embargo para ti en esos momentos Castilla y España son realidades tan opuestas como Alemania y China, a pesar de que Castilla forma parte de España y por lo tanto tambien es España.

Dices saber mucho de historia pero aparte de recriminar que los que no somos historiadores sabemos menos, ¿estás realmente explicando algo? Porque es como si yo te recriminara que sabes menos de programación pero no explico nada para que lo entiendas, poco constructiva sería mi aportación.

Sobre los medios de comunicación. Ya sabemos que puedes acceder a medios catalanes y yo tambien andaluces. ¿Pero me estás diciendo que el grueso de la población andaluza recibe informacion de medios estatales y catalanes en proporciones de mitad y mitad? Porque eso no se lo traga nadie, yo de medios de informacion andaluces aquí no recibo nada, y de españoles y catalanes recibo a partes iguales. Imagino que allí debe ser igual. ¿O es que la mayoría de andaluces acceden a diario a medios de información catalanes a través de internet? Me perdonarás pero me parece una situación poco creible. Así que seguiré creyendo que la gente de fuera de catalunya tiene poca influencia de los medios de comunicación catalanes. Sin embargo mucha de los medios de comunicación del estado Español.

CitarPorque yo siempre he creido que España como concepto surge a partir del reinado los Reyes Católicos [...] empieza una política, ejército y monarquía conjunta. Cuando desde el exterior se la empieza a considerar una entidad propia.

:ohmy:  :ohmy:  :ohmy: Sorprendido me dejan esas declaraciones ¿Que España nace con los RRCC? ¿Que tenían una misma política, ejército,etc? Pues me acabo de enterar, por eso Aragón tenía prohibido comerciar con America por parte de Castilla, porque eran los mismo... Elune por Dios. España nace con los Decretos de Nueva Planta, con los cuales se cambió la organización territorial de los reinos hispánicos de Castilla, Aragón y Navarra, creando el Reino de España. La fecha era más o menos el 1706 o por ahí si no recuerdo mal. Quizás me equivoque en algún año.

Y siento Elune si no explico las cosas, pero si me saltas hablandome de Historia (tú empezaste, no yo) yo supongo que sabes de qué hablas. Yo por ser licenciado no sé más que nadie, por cierto.

Sobre lo de América y el castellano, leéte "Imperio" de Kamen -poc cierto viven en Barna- y entenderás que digo.

CitarSobre los medios de comunicación...

Entonces me vas a perdonar pero yo hablaba de mí, no del resto. Lo que sí te puedo decir es que que mis amigos de la universidad sí lo hacen. Lo de la comedura de cabeza viene porque todos los catalanes me repiten las mismas palabras sobre el tema, exactamente las mismas palabras (siempre sale lo de los amerindios, lo de arrasar Barcelona...) cuando el tema NO es ese, hablamos del Estatut, no de la Historia de la región catalana, que si quieres también hablamos de ella.

Weno, Greeny, xo expláyate un poco más, q a mí m interesa la historia :wink:, al igual q el resto q estén presenciando este debate.