Cita de: "ValenciaBest"como te dije solo explico como es la realidad q tu te empeñas en no ver y querer ver tu mundo happyflower del nunca jamas

Qué bueno :roll1: :roll1:

Yo no niego esa realidad; es más, en ese aspecto estoy completamente de acuerdo contigo. Pero tú pareces empeñado en defender que es el único modelo posible, y yo te digo que eso no es así. No es así, porque una transacción (comercial en este caso) en la que una de las partes salga perdiendo (siempre) no es viable a largo plazo.

Cita de: "ValenciaBest"estoy convencido de q todos los directores d multinacionales cuando llegan a la primera reunion con los socios lo q desean decir es algo asi como:

"el año que viene vamos a reducir nuestros beneficios pq los vamos a donar a los paises pobres, q buenos somos oleeee"

yo me apuesto mi sueldo d un mes a q no sale vivo d la reunion.

Eso es una simplificación excesiva, porque quizá no me haya explicado bien. La cuestión es que muchas empresas consiguen sus obscenos beneficios de manera dudosamente legal y totalmente inmoral. Yo no tengo inconveniente en que una empresa gane grandes cantidades de dinero si lo hace como hay que hacerlo, es decir, siendo mejor que las demás, pero siempre respetando las reglas del juego. El aumentar los beneficios a cualquier precio es lo que no veo bien. Que ese sea el modelo imperante no quiere decir que sea el mejor; eso no es una utopia. Es más, piensa en las oportunidades de negocio que se abrirían para multitud de empresas si se desarrollaran los países del tercer mundo...Es que ni siquiera hace falta defender la erradicación de la pobreza desde el punto de vista moral (que sí), puede hacerse desde el punto de vista empresarial.

Lo de Ghandi, como que paso de responder

Cita de: "ValenciaBest"y como pregunta final ¿tu le das 1/3 de tu sueldo a los mendigos que hay en la calle? pq como pides a las multinacionales q lo hagan, como si fuera una cosa de lo mas natural supongo q es pq tu lo haces... :thumbdown:

Y como respuesta final: veo que no has entendido nada de lo que he querido decir. Supongo que es porque me explico fatal, que es que sí :tongue: pero como bien te dice Greeny, una cosa es una multinacional (o cualquier empresa que haga negocio pasándose por el forro un mínimo de ética y legalidad), a la que sí deben pedírsele cuentas, y otra cosa es un ciudadano de a pie que bastante hace con llegar a fin de mes. Y por otro lado, sigues pareciendo defender el "tanto ganas, tanto vales"; parece que no te das cuenta de que en la vida existen muchas más cosas que merecen más la pena que ganar mucho dinero. Cada uno tiene valores diferentes y ciertas necesidades que cubrir (a ver si encuentro aquel rollo de las 7 necesidades básicas) , pero ¿sabes qué te digo? Que cuando tenga un sueldo que me permita vivir con una holgura que considere razonable, yo sí que intentaré hacer algo por mejorar el estado de las cosas (no dar dinero a los mendigos, eso es una simplificación absurda).

He dicho.

Y no sigo, que desvío el tema y me tendré que autocensurar :tongue:

Cita de: "Lepastur"M refería a lo q Greeny explica, Valencia (d algo sirvió jugar al Colonization). A que aunque no le saliera rentable mantener las colonias, eran colonias al fin y al cabo, y las defendieron, aunq no pusieran mucho interés, de hecho tp se pudo hacer gran cosa. De hecho, creo recordar que hubo un ministro o consejero de aquel entonces, cuyo nombre tngo en la punta d la lengua pero no m sale, q sugirió q sería más factible conceder la independencia pero con la condición d q cada país quedase gobernado por un descendiente de la corona, consiguiendo así tenerlas todavía bajo su mando. Lo q no sé es xq no se hizo eso, supongo q sería por el orgullo patrio q condujo a la pérdida d Cuba, q sería otro interesante tema que tocar, Maestro Greeny  :profesor: :wink:

P.D. -> Enseñadme!!! Que m gusta la historia!!! :dwarf:

No había visto esto. La verdad es que hubo muchas opciones y opiniones, planes, etc, tanto en América como en España para resolver la "problemática colonial". Una de ellas puede ser la que apuntas -que sinceramente me suena aunque no puedo asegurar si esas eran las condiciones-. Lo que sí es cierto es que había españoles que defendían que era mejor darles la independencia pues salían muy caras mantenerlas, y además así las relaciones serían buenas a posteriori, al igual que había americanos que querían seguir siendo españoles (de ahí los enfrentamientos internos durante las guerras de emancipación). Vamos, que no era "blanco o negro", sino que había infinidad de opiniones. Al final, desgraciadamente, se tomó el camino de la guerra, que siempre es el peor.

Mi fuerte no es para nada la Historia, pero siempre me ha gustado mucho y he leído sobre el tema. Por ahora, la opinión que tengo formada, coincide casi al 100% con todo lo que dice Greeny. Por favor, seguid con esta discusión que estoy disfrutando de lo lindo, en cuanto tenga algo más de tiempo, a ver si puedo participar activamente. :cheers:

quote="Galahad78"]Y como respuesta final: veo que no has entendido nada de lo que he querido decir. Supongo que es porque me explico fatal, que es que sí[/quote]
No te preocupes mi buen amigo, que somos varios que padecemos de lo mismo, yo siendo claramente uno de ellos ... será una epidemia en la Torre??  :confused:   :roll1:

Salu2 :cheers:

p.d: El tema está MUY bueno, y la verdad me interesa ya que mi conocimiento es limitado en esta area... así que siganlo que estoy aprendiendo a patadas  :thumbup:  :roll1:

gracias a las multinacionales teneis todos un ordenador barato en casa, o un coche o unos zapatos o infinidad d cosas...

las multinacionales siguen las normas del juego, siempre al limite, al igual q la gente cuando juega al heroes y fuerza la suerte, para ganar mas y mas ya q ellos tb compiten, y por algo mucho mas importante q una camiseta o un juego d ordenador, asi q bordean la legalidad al maximo, los mejores abogados estan al servicio de las multinacionales y los mejores asesores en todos los campos tb.

y sí, soy muy consciente d q se abusan en muchos casos pq las leyes no estan bien definidas y es dificil controlar los excesos d las multinacionales entre otras cosas por la corrupcion y los favoritismos, amiguismos etc etc

o ¿uds piensan q yo q no tengo vivienda propia aun y q trato d conseguir una vpo (vivienda proteccion oficial) a un precio razonable 100k-120k € me hace gracia ver q dichas viviendas van todas a parar a manos amigas del propio constructor o de los q recojen las peticiones d vpo, y q en su inmensa mayoria las venden al poco d cogerlas por el doble d lo q les ha costado?

este solo es uno d los muchos pelotazos existentes a dia d hoy en españa, obviamente no es legal, pero no se puede demostrar q esto se hace y por tanto a los pobres infelices q no tenemos vivienda nos toca seguir buscando y rezando xDDD y viviendo con nuestros padres.

yo no defiendo este tipo d posturas solo expongo q estan, siempre han estado y ojala no siguiesen estandolo en el futuro pero dudo q las cosas vayan a cambiar,  eso si nunca jamas defendere que estas actitudes se hagan aunq tampoco soy gilipollas y si un dia puedo aprovecharme, dentro de la legalidad, de ello lo haré, como lo haría el 99% de la población.

y nose q a viene esa obsesion pq querer entender q yo defiendo esa postura, solo conte d una forma lo más objetiva posible, como fue la historia del descubrimiento, pq alguno d uds ya no recuerdo quien se empeñó en tratar d convencernos q los europeos solo fueron alli a expandir el idioma, compartir los conocimientos y comerciar y q esa otra parte no existio nada mas q en la imaginacion de los q la cuentan, q la cuente no quiere decir q la defienda

todos nos podemos explicar mal en un momento dado dependiendo del enfasis que ponemos en la discusion, pero si la discusion sigue por los cauces normales todo acaba saliendo a la luz y la discusion zanjada, ya q las diferencias seran tan minusculas que no merecera la pena seguir debatiendo, solo los mas obstinados y neofitos querran montar una guerra personal para zanjar el debate.

Valencia:

Una cosa es darle 1/3 de tu sueldo todos los meses a los mendigos y otra muy distinta darle un trabajo y crear condiciones REALES de competencia o mejor aún, de cooperación. ¿No te sabes aquello de que no es lo mismo regalar un pecado que enseñar a pescar?

En un rato vuelvo...

majo lo dije en sentido ironico

y tu ¿no sabes q para una empresa lo mejor no es la competencia sino el monopolio?

Cita de: "ValenciaBest"pq alguno d uds ya no recuerdo quien se empeñó en tratar d convencernos q los europeos solo fueron alli a expandir el idioma, compartir los conocimientos y comerciar y q esa otra parte no existio nada mas q en la imaginacion de los q la cuentan, q la cuente no quiere decir q la defienda

¿Quién ha dicho eso?  :confused: Creo que nadie, pero vamos de eso me acusabas a mí que no he dicho eso. Lo que ocurre por lo que veo es que muchos se creen aún la Leyenda Negra que crearon holandeses, ingleses y franceses para hundir la "popularidad hispana", tachándolos de crueles y demás (lo cual era en parte cierto, pero exagerado al máximo...) ¿Un ejemplo? La Inquisición Española es la más famosa, por sus métodos y demás... sin embargo fue la que menos muertos y condenas hizo de toda Europa. Pero claro, los europeos querían hundir al imperio y una manera fue crear la Leyenda Negra. Con esto no digo que los hispanos fueran santos, pero tampoco es lo contrario...

PD: ¿Que las multis son legales? ¿Entonces por qué hay tantas denuncias contra ellas por irregularidades? ¿Por qué a Adidas -o Puma, no recuerdo- le cerraron una fábrica en Asia por explotación infantil?

fue a nike

y ya dije q juegan al limite tratan d apurar al maximo, aprovechandose d vacios legales etc etc para q ganar mas

a microsoft tb la acusaron d monopolista y le toco pagar millones, obviamente microsoft solo hace lo q cree mejor para hacerse mas rica y poderosa y raya la legalidad, hay quien piensa q esta d un lado y quien piensa q esta d otro, tb las tabacaleras les ha tocado pagar un dinero por engañarnos a todos y tratr d vendernos su tabaco cancerigeno aun a sabiendas d q provoca cancer

todas las multinacionales rayan la legalidad para maximizar beneficios, por lo general es muy muy complicado demostrar q estan fuera d la legalidad aunq en algunos casos acaban cayendo

Lo de las tabacaleras es más culpa del tonto que lo compra del q lo vende, supongo. Lo de que perjudicaba seriamente la salud ya se sabía antes de que le pusieran el cartelito al paquete, vamos, q si alguien necesitaba ese cartel xa darse cuenta .... :bangin:

eso no quita que sea ilegal, el q las tabacaleras vendieran el producto como limpio cuando ellas mismas fueron las primeras en saber q fumar provocaba cancer

lo q ahora parece tan claro hace 50 años solo estaba claro para los investigadores de las tabacaleras y poco mas... en aquella epoca estaba de moda fumar y estaba considerado como un vicio como otro cualquiera...

Muchas multinacionales no bordean la legalidad: la transgreden impunemente. Ahora, demostrar eso en un juicio y que no te pase nada, eso ya es más complicado...

La visión pesimista de ValenciaBest es incontestable. No se trata de que el sistema capitalista sea accidentalmente inmoral, pero que se pueda cambiar para que sea moralmente bueno. El sistema capitalista TIENE que ser inmoral o no es. La propia dinámica interna del capitalismo excluye absolutamente la posibilidad de establecer límites éticos. No es ni siquiera necesario que los grandes capitalistas sean malvados. La inapelable ley de la competencia provoca que un gran capitalista termine dejando de serlo si no actúa con toda la maldad que tiene a su alcance. La comparación con un torneo de HoMM es relevante. El jugador que "perdone" vidas a su rival terminará siendo eliminado del torneo.

Por otro lado tenemos la incontestable realidad que apunta Galahad: el capitalismo genera un sufrimiento diario terrible y en aumento, un sufrimiento incomparablemente mayor que el de la enfermedad, las guerras y el terrorismo juntos -si es que pasamos por alto que la mayor parte de las muertes por enfermedad, terrorismo y guerras tienen su origen en el capitalismo o en la resistencia a él. Es como una máquina devoradora que, como cada vez es más pesada, también cada vez necesita más combustible para arrastrar su carga.  Eso requirió en una primera fase convertir a las dos terceras partes de la población mundial en materia infrahumana. Hubo que esquilmar todos los recursos de la Tierra. Pero ya empieza a verse la necesidad de que incluso en el primer mundo sea necesario "apretarse el cinturón". Para sobrevivir en la dura competencia hay que abaratar costes. Para abaratar costes hay que, literalmente, robar las materias primas y extraer hasta lo último que dé de sí el ser humano, la Naturaleza y los avances técnicos para economizar y maximizar beneficios. Esos tres factores, el ser humano, la Naturaleza y la técnica dan mucho de sí, sobre todo ésta última. Pero hay límites. Y yo creo que esos límites se están alcanzando.

Que ocurrirá cuando el límite se alcance pertenece a la ciencia ficción, pero seguramente pasará pronto, tendrá aspecto de pesadilla y Auschwitz a su lado parecerá una broma. La máquina del capitalismo no frenará al comprender que ha llegado el límite, porque esa máquina no está conducida por los tipos que aparecen en el listado de Forbes. Esos tipos son meros mecanismos de una máquina que corre sola hacia el desastre.

Ante esta situación mi posición personal es la de pesimismo militante. No me parece posible evitar el desastre cotidiano de que todos los años mueran innecesariamente de hambre tantas personas como durante toda la Segunda Guerra Mundial. Ni me parece posible evitar el cataclismo definitivo que se avecina. Pero aun así, considero mi desesperado deber moral hacer lo que buenamente pueda por evitarlo y tengo en la máxima estima, que perdona casi cualquier otro defecto que pudiera achacárseles, a aquellas personas que han dedicado y dedican su vida heroicamente a achicar agua con un cubo del oceano que nos va a arrollar.
En este sentido, y retomando el tema inicial del hilo, admiro profundamente a Evo Morales y a otros tantos americanos que, como él, siguen tozudamente esperando y trabajando por un milagro.

Coincido plenamente con tu visión de la realidad. Gracias por el link.