Leído lo leído, pienso que el término Descubrimiento es el correcto. Colón descubrió y dió a conocer al mundo entero un nuevo continente, y los moradores originarios descubrieron que había un mundo más allá del mar.

Por otro lado, y es algo que me interesa especialmente no sólo en este tema, es ver cómo los supuestos "perdedores" en una conquista se rebelan y tachan de injusto, etc. ese acontecimiento, y cuando están del "lado ganador" no lo cuestionan en absoluto.

Uf, escribis mucho y no puedo acordarme de responder a todo  :tongue:

Lo primero es que quiero destacar lo dicho por Guseltahur. Fue una verdadera lástima que las amplísimas y desarrolladas culturas "pre-colombinas" se perdieran, realmente. Es cierto que tecnológicamente -y en muchos otros aspectos- estas culturas estaban aún en su edad antigua, con tintes medievales -para los que no conozcan la división de la historia, es ésta: prehistoria, edad antigua, edad media, edad moderna, edad contemporánea, edad actual-. Así, estamos ante una cultura de finales del medievo e inicios de la edad moderna (aunque con ejércitos plenamente modernos como eran los hispánicos), frente a unas civilizaciones de edad antigua-medieval.

Ello, unido al aspecto religioso (muy unido al espíritu, ya decadente, de cruzada), provocó que se viera a los indígenas como seres inferiores. El que los amerindios en un primer momento se sorprendieran por estos recién llegados no ayudó en este aspecto.

Pero todo ello no significa que estas culturas no estuvieran desarrolladas. En general las culturas europeas estaban más desarrolladas, pero también hay que comprender el más tardío poblamiento de América por el Estrecho de Bering, y la situación general de América, lo cual retrasó el "avance en la historia" (no me gusta esta expresión, pero la uso para referirme a los pasos hacia la siguiente edad). La destrucción de sus culturas por parte de cazadores de tesoros y de los religiosos fue sin duda una enorme pena. Pero de ahí a la historiografía americana que, en gran parte, culpa a los conquistadores de la masacre de sus habitantes y demás... bueno, como que no. No exculpo a los castellanos, ni a los ingleses, ni a los portugueses, que bastante mal hicieron en general (excepciones había, véase Fray Bartolomé de las Casas), pero no olvidemos las luchas internas entre tribus MUY guerreras... sólo hay que ver lo que los aztecas hacían con las tribus que derrotaban (eso de sacrificar a los guerreros capturados en sus pirámidades, públicamente, y con la sangre vertida hacer tortas para comer...). Vamos, que allí lo que cambió es que vinieron unos conquistadores con mejores tácticas y armamento, y se aliaron con otras tribus. En vez de culpar a los europeos sólo, debemos culpar de las muertes y la destrucción a todos, es decir, a europeos y amerindios. Igual que la historiografía de Alemania ya ha aceptado los crímenes y errores propios (hablo del nazismo), igual que la historiografía española ha hecho lo mismo con la época franquista, igual que la historiografía francesa está ahora empezando a hacer con el colaboracionismo de Vichy... igual deben hacer los latinoamericanos y reconocer que en parte también fue culpa indígena lo que ocurrió. Pero siempre es más fácil culpar a otros y no mirar el propio ombligo (aún recuerdo cuando, estando yo en Alemania, me encontré a una chica latinoamericana, no recuerdo si uruguaya o ecuatoriana, que al saber que yo era español me soltó el rollo sobre que "los españoles exterminásteis a todos los de mi país", o lo que dijo el guardameta Chilavert hace no mucho, diciendo que los españoles engañamos a los indígenas y los matamos a todos). Hay que intentar ser más objetivo.

Otro tema: insisto en que Castilla no dominaba América, los mapas trazados responden al Tratado de Tordesillas, que dividía el "nuevo mundo" entre Portugal por un lado, y los reyes hispánicos por otro. La realidad no es la de los mapas.

Otra cosa: "España" (refiriéndome a Castilla, Aragón y demás reinos) no se hizo rica con la plata de América, por dos motivos:

1- Los constantes ataques piratas de ingleses y holandeses provocaban, no sólo la pérdida de botín, sino el que se tuvieran que emplear más flota defensiva y de protección de los convoys marítimos.

2- Más importante. La plata no se quedaba en España, sino que se iba a las guerras europeas, como la guerra contra los protestantes germanos o Flandes. Fueron los banqueros, especialmente holandeses, los que se "forraron" en realidad. Así, decir que el Siglo de Oro español fue gracias a la plata americana, como que no. En esa época hubo de hecho declive económico, y social. Se llama "de Oro" por el importante desarrollo de la literatura, las artes, la geografía, la antrolopolía, el derecho (por ejemplo, el citado Bartolomé de las Casas), etc. Es decir, fue importante cultural y científicamente, no económicamente.

Más: ¿Colón descubrió América? Bueno, gente llegó antes que él (Leif Erikson sobre el año mil, el almirante chino Zhen He parece que llegó cien años antes que Colón). Pero la repercusión del descubrimiento de Colón es lo que se debe destacar, con todos los cambios que provocó en Europa y América (y por extensión, y de refilón, en África).

Y no sé si me dejo algo  :tongue:

Greeny eres demasiado intransigente, me explico:

1) el poder economico d una nacion no se mide por la cantidad de riquezas de sus habitantes sino por sus movimientos de capital.

como ya dije antes a America se fue a conseguir riquezas para la corona y se consiguieron, aunq muchas se perdieran por el camino por naufragios o saqueos de piratas
recuerda para q te roben o las pierdas, primero tienes q conseguirlas.
idem d lo mismo en cuanto a los bankeros, "españa" estaba en plena bancarrota pero aun asi era un imperio que movia (capitales, flotas) y producia a expuertas y con ello acallaban a los temidos bankeros, "españa" estaba hipotecada hasta las pestañas pero si podia estar hipotecada era pq tenia conque respaldar dichas hipotecas, basicamente lo que conseguian traer de america a europa iba a pagar intereses de deudas

volviendo al mismo planteamiento, no se trata de q se hicieran ricos los españoles, sino q sacaron infinidad de toneladas de oro y plata de america a un altisimo coste para pagar sus excentricidades en  las guerras europeas o en las intrigas de palacio.

sobre la perdida de las civilizaciones pre-colombinas, pues si fue una pena pero vamos hay q verlo desde un punto de vista objetivo, me parece curioso q 500 años despues de lo sucedido aun no se den cuenta los latinoamericanos que las civilizaciones van y vienen tienen epocas d expansion y apogeo y otras de declive y extincion, les pasó a los egipcios a los romanos, a los griegos, a los "españoles", a los ingleses, y les pasara a los USA, pq aunq no lo crean los EEUU tb tiene infinidad d deudas con la diferencia q al igual q españa podia pagar durante un tiempo los intereses de sus deudas con lo q conseguian en america y en sus otras colonias, hasta q se colapsó.. EEUU aun puede mantener su ritmo de crecimiento y las guerras que hace son basicamente para tratar de expandir su hegemonia economica al maximo posible, pq supongo q nadie se creyó lo d las armas d destruccion masiva, todos sabemos que fue cosa del petroleo

las civilizaciones y la hegemonia de alguna de ellas sobre las demas no se determina por la cantidad de riquezas que poseen sus habitantes sino por la cantidad de movimiento de capitales que realiza el conjunto de la economia d ese pais. Por supuesto para ganar hay q arriesgar y la realidad es q hay una delgada linea entre los paises ricos y los pobres, obviamente los ricos quieren seguir siendo ricos y esto solo es posible a costa de los pobres.

para q dicha hegemonia perdure se tienen q crear infraestructuras de futuro e inversiones a largo plazo que creen un tejido muy diversificado y enmarañado dificil de desestabilizar por la crisis de alguno de sus factores.

vaya royaco he soltao xDDD bueno queria decir que los españoles no fueron a america a exterminar a las civilizaciones que existian alli sino que fueron a tratar de conseguir riquezas para la corona a toda costa y los q mas favorecieron esto fueron los propios oriundos que estaban sometidos (como bien dice greeny) que al ver a los "dioses españoles" con sus caballos y sus mosquetes vieron el aliado perfecto para desterrar a las grandes civilizaciones pre-colombinas

asi q tanto monta como monta tanto... se puede decir q se exterminaron entre ellos dado el  odio y ansias de poder que tenian entre si las propias civilizaciones existentes y los europeos se aprovecharon al maximo para sacar el maximo de riquezas de alli que era a lo q habian venido y cuando dejo de ser rentable les dieron la independencia, y hasta ahora han seguido sin aprender mucho ya q se siguen robando los unos a los otros en vez d crear una economia estable, lo cual en el fondo nos perjudicaría a nosotros pq como ya dije antes para q nosotros seamos "ricos" ustedes tienen que ser pobres...

realmente muy poquitos paises pobres consiguen salir de pobres y entran en el club de los ricos, actualmente los que mas impetu ponen son los paises asiaticos, y por supuesto no se trata de buenos o malos sino de competitividad algunos ricos caeran pronto y yo apuesto a por los que tienen petrodolares y los que no inviertan en tecnologias limpias de petroleo... pero eso es otra historia y aun no esta escrita.

Cita de: "ValenciaBest"Greeny eres demasiado intransigente, me explico:

:confused: ¿Intransigente? Sólo doy mi opinión.

Y sobre lo que dices de la economía, pues no estoy de acuerdo. Si yo voy al banco, saco un millón de euros (más quisiera tener eso  :cool2: ), por el camino me roban la mitad y la otra mitad se la queda mi primo... ¿soy rico? Pues como que no. Estaré en bancarrota. Podrás decir que para perder ese millón, lo he tenido que tener. Claro, pero ello no significa que al final el dinero me lo quede yo, sino otros (en el tema tratado, pues los piratas ingleses y holandeses y los banqueros extranjeros). Sí, claro que la nobleza y los reyes vivían bien, pero ello no significa que España fuera rica -estamos hablando de la alta nobleza, que era un 1% de la población-. ¿Entonces cómo explicas la decadencia económica de esa época? Lee la literatura del Siglo de Oro y verás como era la vida del resto de la gente... no, esa gente no tocaba ni de cerca la plata americana.

Además, olvidas del planteamiento que hemos partido: ¿el Siglo de Oro español fue gracias a la plata de América? Mi respuesta es NO, y el porqué, ya lo he dicho. De hecho, las artes, especialmente la literatura, surgen con tanta fuerza y calidad a raíz de la pobreza y la situación paradójica del país (tanto ingreso de capital para gastarlo en el exterior).

Cita de: "ValenciaBest"lo cual en el fondo nos perjudicaría a nosotros pq como ya dije antes para q nosotros seamos "ricos" ustedes tienen que ser pobres...

No estoy de acuerdo. En una negociación no tiene porqué haber "vencedores" y "vencidos". Es posible crear una economía en la que todos acabemos siendo ricos (y no estoy hablando de comunismo :tongue: ), en el sentido de tener un nivel de vida que responda a bastante más que las necesidades básicas del ser humano. La globalización real debería ser algo como esto.

Cita de: "Lepastur"Una cosa es q él no supiera dónde había llegado, que era lo más lógico del mundo, y otra muy distinta es q no descubriera nada, puesto que se encontró unas islas totalmente desconocidas para el resto del mundo, las cuales adoptaron una posición relativa dentro del mapa global, y desde las que luego se dio el salto hacia un continente bastante grande. Macho, si eso no es un descubrimiento, no m imagino qué puede ser.

Cita de: "Galahad78"Leído lo leído, pienso que el término Descubrimiento es el correcto. Colón descubrió y dió a conocer al mundo entero un nuevo continente, y los moradores originarios descubrieron que había un mundo más allá del mar.

A esto es a lo que voy... se ve del punto de vista "conquistador" ya que es imposible mostrarselo al "mundo entero" cuando estas tierras eran parte del mundo y ya conocidas para los americanos. Que se de a conocer al mundo de oriente... eso es otra cosa. El problema que se presenta es que claramente el "Descubrimiento de America" es una frase que viene de Europa... y así es como hay que entenderla... es claro que NUNCA vamos a llegar a un acuerdo... por eso hay que ver las cosas como son...

Otra cosita... yo no digo que España sea lo que es hoy por lo que ganó de sus colonias (aunque tampoco lo niego)... pero hay que admitir que si se tomaron recursos de America... vamos... que los exploradores le daban a los indigenas espejitos y los cambiaban por oro (ya que los indigenas no sabían el valor de este en el "otro mundo"). Acepto que me digan que las masacres no fueron "masacres" sino guerras civiles y los exploradores se metieron en medio para "hacer las cosas más fácil y matar 2 pájaros de un tiro"... pero que me digan que vinieron con todas las "buenas intenciones" y no utilizaron America (junto al resto de las colonias) como fuente de riquezas no tiene mucho sentido... ya que a lo largo de la historia, claramente se ve la explotación de los paises "conquistadores" a las colonias... o al menos esa es mi opinion

Salu2 :cheers:

por partes

a greeny 1:
si tu vas al banco y pides un millon d € sabes d sobra lo q pasara y no saldras con ellos de alli.
el imperio español era poderoso y estaba muy bien visto en ese siglo era el imperio hegemonico hasta que se hundio por las malas inversiones q tu comentas, al final el tiempo pone a cada cual en su sitio, pero hasta q se hundio hubo unos pocos privilegiados que gastaron fortunas increibles en realizar sus guerras particulares, pagar a los literatos y artistas q curiosamente todos tenian un mecenas rico por el oro y plata d america... haber si te crees q los artistas no comen y solo tienes razon en una cosa y es q la economia no estaba equilibrida, de ahi q se hundiera y entraramos en una crisis importante.

pero para caer primero se asciende y si eramos ricos en terminos macroeconomicos pero muy pobres en terminos microeconomicos, vamos al estilo de una economia estilo arabia saudi actual. que son muy ricos y a la vez muy pobres... poco les durara...

es mas te digo eramos de los imperios mas poderosos durante esos siglos compitiendo con ingleses y franceses y nose si me dejare alguno mas...

para competir con los mejores hay q serlo tb y para tu aclaracion el resto de economias d la epoca les pasó lo mismo... a los franceses la revolucion francesa les dejo sin hegemonia y los ingleses se salvaron que invirtieron mejor sus recursos y consiguieron salvar el modelo y hegemonizarse durante mucho tiempo hasta que los USA les quitó la supremacia tras la 1ºGM

si te fijas en la cantidad de articulos de lujo que se compraron o vendiern en españa u otros paises europeos entenderas mejor esto q te digo
los poderosos españoles no querian hacer una españa rica para todos.... eran como la mayoria egoistas y avariciosos y competian con franceses e ingleses sobre quien gastaba mas en sofas de terciopelo y otrs lindezas cariiiiisimas q no servian nada mas q para presumir
si tu dices q durante dichos siglos habia una potencia superior al imperio español dime cual es y en q te basas, no me seas como los del PP q para q les voten lo q dicen es q el PSOE son unos inutiles...

2 a Galahad: Ghandi ya murió hace tiempo, los vencedores siempre quieren mas y mas y aprovechan al maximo lo que pueden, lee libros de historia economica y despues me dices eso d la globalizacion... las personas son demasiado egoistas y ambiciosas para que haya una verdadera globalizacion en la que todos seamos felices y ricos eso es una utopia, de hecho es la utopia de la mayoria de las personas
la mayoria de la gente quiere tener mas que su vecino solo para poder restregarselo a la cara o simplemente hay gente que se esfuerza mas y gente que pasa de todo obviamente siempre va a haber desequilibrios, de hecho si comparas la economia actual con una anterior ahora hay mas desequilibrios que nunca entre ricos y pobres y la tendencia es a aumentar dichas diferencias...

si quereis empiezo a poner citas d libros d economia para que leais un poquito sobre el tema, que os veo un poco ghandis tanto a greeny como a galahad78

¡¡bienvenidos al mundo cruel!!

Cita de: "ValenciaBest"y cuando dejo de ser rentable les dieron la independencia,

No creo q se les diera, sino más bien que se la ganaron x la fuerza, aunq tp soy un erudito en historia. A ver si Greeny m lo aclara :wink:

Cita de: "rasdel"A esto es a lo que voy... se ve del punto de vista "conquistador" ya que es imposible mostrarselo al "mundo entero" cuando estas tierras eran parte del mundo y ya conocidas para los americanos.

Está claro, eso es una obviedad, xo resulta que ni siquiera los nativos sabían dónde estaban, ni qué había más allá, y no sólo lo digo más allá de los océanos, sino de su propio continente. Por eso tb se puede llamar Descubrimiento.

en realidad fue una conjuncion de hechos, el imperio español se estaba desmoronando, estaba en la ruina y no podia pagar enviar ejercitos y ejercitos a las colonias a repeler a los rebeldes ade+ no le servia de mucho ya q apenas quedaba oro y plata para sacar... la mayoria de los yacimientos vista estaban explotados y arruinados, con lo que para la corona se convertia en una carga cada vez mayor soportar tanta colonia improductiva y rebelde, ya que alli ya habia terratenientes descendientes de españoles que querian independencia ya que estaban cansados de tener que pagar impuestos a una corona que no hacia nada por ellos, querian ser ellos los mandamases

pq como es obvio el poder no se lo quedaron los 4 indigenas que quedaron vivos, esos eran esclavos criados y poco mas sino que el poder se quedó en manos de los descendientes de los conquistadores ahora terratenientes dentro d las mismisimas colonias que ya no querian pagar impuestos a un imperio que se desbanecia por momentos

como siempre fueron un cumulo de acontecimientos que duraron muchos años, pensar que desde el año 1500 apx hasta el 1800 y poco en que se independizaron la mayoria de colonias van 300 años q se dice pronto pero no fueron 3 semanas sino 300 años d ocupacion.... hay q mirar las cosas con otro prisma

Cita de: "ValenciaBest"pagar a los literatos y artistas q curiosamente todos tenian un mecenas rico por el oro y plata d america... haber si te crees q los artistas no comen y solo tienes razon en una cosa y es q la economia no estaba equilibrida, de ahi q se hundiera y entraramos en una crisis importante.

Cervantes pasó hambre casi toda su vida, por no decir toda, y lo mismo con el 99% de los literatos del Siglo de Oro (sino mira en el género que se crea en esa época en literatura...). Y con los pintores y demás, más de lo mismo (sólo se salvaban los cuatro gatos que trabajaron para los reyes). Vamos, que esto no era la Italia de los mecenas, pero ni de cerca.

En ningún momento he dicho que "España" fuera el imperio hegemónico, pero desde luego no lo era POR LA ECONOMÍA exclusivamente... una de las claves del poderío español fue la concepción de sus ejércitos. Ya con los Reyes Católicos los ejércitos hispánicos usaban tácticas de guerra modernas, adelantadas a su tiempo. Ello duró unos siglos, y por ello tuvimos grandes generales como Pizarro o el Gran Capitán. En esa época, tener un ejército de esa calado conseguía para el país tierras (base de la economía en ese momento) en las distintas guerras, y prestigio, además de pactos y rentas de las treguas y paces firmadas. De hecho, fíjate si es importante el ejército... ¡que casi todo lo extraído -ihumanamente para los amerindios esclavizados en las minas- de América fue para costear guerras europeas!

¿España era más poderosa que Inglaterra? Sí ¿Y que Francia? Sí. Pero es que yo no he dicho eso en ningún momento.

Es que de hecho sigues sin decirme lo que tiene que ver eso con lo que dije yo: El Siglo de Oro español NO tiene relación con la plata de América. ¿Por qué? Porque el Siglo de Oro no es llamada así por el dinero o la economía, sino por el esplendor de las artes y ciencias. Tan simple como eso.

Lo que dices del PP y del PSOE como que no sé a que viene... y lo de Ghandi como que tampoco. Si yo fuera un "Ghandi" no diría nada sobre la explotación de los amerindios en las minas de plata, dónde murieron muchísimos en condiciones infrahumanas, no hablaría de la avaricia de los conquistadores, no hablaría de los crueles sacrificios aztecas, no hablaría de la racista política de los Reyes Católicos... y más cosas de otras épocas. Vamos, que sé muy bien como ha sido y como es este mundo, dónde un 14% de la población vive de p*** madre explotando al 86% restante... No, no soy ningún lelo.

Cita de: "Rasdel"Otra cosita... yo no digo que España sea lo que es hoy por lo que ganó de sus colonias (aunque tampoco lo niego)... pero hay que admitir que si se tomaron recursos de America... vamos... que los exploradores le daban a los indigenas espejitos y los cambiaban por oro (ya que los indigenas no sabían el valor de este en el "otro mundo"). Acepto que me digan que las masacres no fueron "masacres" sino guerras civiles y los exploradores se metieron en medio para "hacer las cosas más fácil y matar 2 pájaros de un tiro"... pero que me digan que vinieron con todas las "buenas intenciones" y no utilizaron America (junto al resto de las colonias) como fuente de riquezas no tiene mucho sentido... ya que a lo largo de la historia, claramente se ve la explotación de los paises "conquistadores" a las colonias... o al menos esa es mi opinion

Y como opinión que es es respetable. No creo que nadie aquí hable de "buenas intenciones" en los conquistadores. Eran, en su gran mayoría, lo peor de la sociedad europea: buscadores de fortunas, ladrones, y demás calaña. Iban a por dos cosas: riquezas fáciles, y entrar en la historia fácilmente. Por ello, no les importó ignorar prohibiciones de reyes hispanos sobre el no-maltrato al indígena... total, esos reyes estaban muy lejos de allí. Obviamente, América fue usada por fuente de riquezas (malgastadas por cierto), y como lugar de evangelización de la Iglesia. Pero nadie ha negado eso aquí, creo.

Y España es hoy lo que es, en gran parte, por Europa. A España no le queda NADA de lo que obtuvo de América (de hecho lo gastaba en el momento), así que la relación "España es económicamente avanzada hoy por la explotación de América" no es cierta, ni de cerca. España entró en crisis, y en una lenta agonía, tras la muerte de Felipe II, y no se recuperó nunca, hasta la llegada de la II República prácticamente, cuya mejoría también se cortó bruscamente por la Guerra Civil... otra crisis, y de nuevo llegamos a una coyuntura de mejora gracias a la apertura internacional del régimen franquista, y con la entrada a la UE más tarde. Así, Europa nos ha dado muchísimo dinero, y ello unido al esfuerzo español e inmigrante España está donde está. No por las colonias de hace siglos.

Cita de: "Lepastur"

Cita de: "ValenciaBest"y cuando dejo de ser rentable les dieron la independencia,

No creo q se les diera, sino más bien que se la ganaron x la fuerza, aunq tp soy un erudito en historia. A ver si Greeny m lo aclara  

Exacto, los criollos -medio europeos, medio americanos-, fueron los que se rebelaron contra la metrópolis, apoyándose en la población indígena que quedaba. Aunque sus motivos no siempre fueron tan "bonitos" como se pintan, pero desde luego España no les dio la independencia, sino que hubo guerras y levantamientos, con enfrentamientos entre los propios americanos (pro-españoles y anti-españoles), y finalmente, se logró la emancipación de España.

M refería a lo q Greeny explica, Valencia (d algo sirvió jugar al Colonization). A que aunque no le saliera rentable mantener las colonias, eran colonias al fin y al cabo, y las defendieron, aunq no pusieran mucho interés, de hecho tp se pudo hacer gran cosa. De hecho, creo recordar que hubo un ministro o consejero de aquel entonces, cuyo nombre tngo en la punta d la lengua pero no m sale, q sugirió q sería más factible conceder la independencia pero con la condición d q cada país quedase gobernado por un descendiente de la corona, consiguiendo así tenerlas todavía bajo su mando. Lo q no sé es xq no se hizo eso, supongo q sería por el orgullo patrio q condujo a la pérdida d Cuba, q sería otro interesante tema que tocar, Maestro Greeny  :profesor: :wink:

P.D. -> Enseñadme!!! Que m gusta la historia!!! :dwarf:

q pasaran hambre no es mucho si lo comparas con los indigenas q se morian d hambre y epidemias

para poder escribir primero hay q cubrir las necesidades basicas como comer... en otros paises no llegaban ni a comer

en españa habia universidades dond gente como hernan cortes (si el conquistador) iba con tan solo 14 años.

tanta discusion y es pq hablamos d cosas diferentes, si ya se que el siglo d oro español, es llamado asi por temas literarios y de+, pero coincidio con los siglos d esplendor del "imperio dond no se ponia el Sol"

obviamente los descubrimientos y re-saqueos de los siglos XVI y XVII propiciaron el auge de las universidades y d la culturizacion en la España tradicional dond habia muchos caballeros q vivian exclusivamente de las rentas. como siempre la educacion conlleva a tener más escritores, inventores y de+, pero recuerda que lo primero es la pela y luego lo de+
lo quiero decir con la culturizacion, no es la alfabetizacion en masa, sino el acceso a universidades y estudios por una parte de la poblacion en mayor medida q en el resto de paises d europa

mientras q en otros paises si eras chico y tenias X años te ibas a la guerra o a cultivar el campo aqui algunos privilegiados aparte de los d siempre (descendientes de palacio) tenian acceso a la universidad

y bueno como ves hablando se entiende la gente y me das la razon en lo q queria decir exclusivamente q era q españa era una potencia mundial durante esos siglos y ayudó en gran medida la conquista d america y los recursos q se sustrajeron de alli.

lo d la politica ahora ya da igual pq ahora te has explicado d forma mas extensa y ya se ve dond estaba el cenit d la discusion y lo d ghandi ahora solo va por galahad ya q ahora tb cuentas esa parte cruel d la historia. lo d lelo te lo has llamado tu mismo y por consiguiente a galahad

sobre la españa d hoy obviamente para nada como bien cuentas tiene q ver la conquista d america, sino los cambios aperturistas iniciados por el denostado Franco (y q conste q no fue pq a él se le ocurriera, estubo casi obligado a ello) y sucedidos tras su muerte por los siguientes politicos q estubieron al frente y en eso pusieron bien el pie hacia adelante con la mitica inclusion en la CEE (hoy UE) y q lo q han hecho ha sido acercar nuestra economia a la del resto d paises ricos... tampoco hay q pensarse q ahora somos un pais especialmente rico pq no lo somos. eso si estamos en el buen camino. A Diferencia de latinoamerica, q a mediados del siglo XX estaba en mejores condiciones que España y que sin embargo se ha hundido cada vez mas en un pozo sin fondo del que nadie sabe bien como van a salir, todo gracias a los politicos libremente elegidos, dictaduras, y regimenes turco impuestos por USA, que se han dedicado al saqueo y venta y a corto plazo de todos y cada uno d los paises q la componen, dond tener poder es practicamente sinonimo d "Robe ud todo lo q pueda que mañana quien sabe dond estará" y el q no tiene poder se le queda cara d bobo y lo mejor q puede hacer es emigrar a un pais rico a mejorar su situacion y d paso mejorar la del pais en cuestion.

Cita de: "ValenciaBest"lo d la politica ahora ya da igual pq ahora te has explicado d forma mas extensa y ya se ve dond estaba el cenit d la discusion y lo d ghandi ahora solo va por galahad ya q ahora tb cuentas esa parte cruel d la historia. lo d lelo te lo has llamado tu mismo y por consiguiente a galahad

Tienes toda la razón del mundo, el querer que la gente viva mejor es una cosa exclusiva de Ghandis y lelos  :thumbdown: das por supuesto que el modelo económico que pregonas "para yo ser rico, tú tienes que ser pobre" es el único posible, pero eso no es cierto. A largo plazo, el único modelo viable es aquel que beneficia a todas las partes. Y te parecerá utópico, pero eso se puede hacer. La diferencia está en que una multinacional tenga unos beneficios de 200 millones de euros en vez de 300. El capitalismo premia la competitividad, pero esa competitividad no puede lograrse ilegítimamente. Como ejemplo, que puede venir al pelo en este hilo, están todas las intervenciones americanas en Latinoamérica en el siglo pasado, llegando a derrocar incluso a gobiernos elegidos democráticamente con tal de defender los intereses de sus empresas. ¿Ese es el modelo que defiendes?

Hace unos pocos años leí una entrevista a un economista del FMI que decía que, de quererse, la pobreza podía ser erradicada del mundo en 20 años. La diferencia la marca lo que he dicho antes: tener unos beneficios de 200 en vez de 300. Es muy triste y trágico que casi siempre el éxito en la vida se valore por el dinero que ganas, y no por lo que realmente eres.

Quizá seas de la opinión de Hobbes y pienses que el hombre es malo por naturaleza; si es así, qué pena me das tío, debes de sentirte muy sólo...Yo, en cambio, pienso y sé que básicamente todo el mundo es bueno; hay algunos que eligen no serlo: no soy tan tonto de pensar que todos vamos dándonos besos en la boca encantados de habernos conocido, hay auténticos hijosdeputa capaces de cualquier cosa, como dices, para restregárselo al vecino. Esos también me dan mucha pena.

PS: y utilizar el nombre de Gandhi como un menosprecio me parece, cuando menos, patético.

majo no te enteras de la pelicula yo no te acuso de lelo, lee bien, fue greeny el q dijo q no era un lelo xq no pensaba q en el mundo todo era bonito y la gente es muy pacifica y solidaria y se van a repartir las riquezas los unos a los otros

lo cual comparto con él, es + en la inmensa mayoria de los casos la gente va a por la pasta como galgo a por la liebre.

yo no pregono ni defiendo ningun modelo economico, explico como es la realidad, actual o pasada, economica que se vive o se vivió

no me parece utopico -> ES utopico

nadie en su sano juicio y teniendo unos minimos conocimientos d economia e historia puede plantear de una forma seria y consistente que algo asi sea viable

claro todos sabemos que la estrategia del pelotazo no deberia estar permitida pero todos sabemos que es lo q impera en las altas esferas, d hecho en tu pais el q gobierna solo sigue un lema y es: "prometer hasta ascender y una vez en el poder a tomar por culo lo prometido y a robar a timon partido" claro eso si todo ello con una sonrisita simpatica y dando buenas esperanzas a todo el pueblo

si quieres te propongo un juego dime un solo gobernante latinoamericano de los ultimos 50 años q no se haya enriquecido enormemente junto con su familia al llegar al poder uno q haya sacado d la pobreza al pais.

yo no conozco ninguno y todos prometieron que era algo por lo que iban a luchar

yo no defiendo lo q ha hecho USA en latinoamerica, pero si lo ha hecho es pq entre otras cosas le han dejado, de hecho si te fijas critico claramente a los USA por su politica exterior como por ejemplo con irak un tema mas reciente q la implantacion de gobiernos titere en latinoamerica años atras. y como te dije solo explico como es la realidad q tu te empeñas en no ver y querer ver tu mundo happyflower del nunca jamas

estoy convencido de q todos los directores d multinacionales cuando llegan a la primera reunion con los socios lo q desean decir es algo asi como:

"el año que viene vamos a reducir nuestros beneficios pq los vamos a donar a los paises pobres, q buenos somos oleeee"

yo me apuesto mi sueldo d un mes a q no sale vivo d la reunion.

el hombre no es malo, es egoista, posesivo, egocentrico, narcisista. unos mas y otros menos pero los q tienen el poder tienen todas estas cualidades muy acentuadas

si tu crees q no dame un ejemplo

sobre q usé el nombre d ghandi como un menosprecio es tu interpretacion, negativa como siempre hasta ahora... tu eres el q se siente menospreciado pq te llamé pro-ghandi. un verdadero pacificista estaria orgulloso de q lo reconocieran como tal.

y como pregunta final ¿tu le das 1/3 de tu sueldo a los mendigos que hay en la calle? pq como pides a las multinacionales q lo hagan, como si fuera una cosa de lo mas natural supongo q es pq tu lo haces...

Valencia, no me compares el sueldo que gana Galahad, con el de las multinacionales, que basan sus ganancías en explotar justo a esos pobres. Vamos, que si las multinacionales no fueran como son el mundo estaría mucho mejor. Galahad no le ha hecho daño a nadie, pero las multinacionales sí, por eso es lícito pedirles cuentas.