Cita de: "ValenciaBest"

Cita de: "guseltahur"
Sinó voy a verme obligado a recordarles las delicadezas que se cometieron durante las invasiones europeas, mal llamadas "El descubrimiento de América" (como si los habitantes originales de estas tierras no hubiesen descubierto el suelo que pisaban)

no son mal llamadas asi, fue el descubrimiento de america por parte dl mundo desarrollado (q no justo, pero si avanzado) y obviamente los conquistadores sometieron a los aborigenes a todo tipo de vejaciones para someterlos y esclavizarlos (resulta q esa es la forma en que se desarrollan las civilizaciones)

Me habéis tocado mi tema: Historia  :tongue:

La definición de Descubrimiento de América es TOTALMENTE correcta. Obviamente América ya estaba allí, no es que aparezca por generación espontánea, pero el que Colón llegase allí (y no fue el primero, pues Leif Erikson ya llegó sobre el año 1.000) provocó unos cambios importantísimos en la sociedad europea, y sobre todo en los reinos hispánicos. Así, desde un punto de vista europeísta, sí fue un descubrimiento, ya que antes sólo se tenían noticias sueltas y dispersas sobre un misterioso continente.

Sobre la esclavitud de los indígenas, no estoy de acuerdo tampoco. Cierto que los castellanos (que NO españoles) y posteriormente portugueses, ingleses, holandeses... se aprovecharon de muchos indígenas, pero seamos realistas... ¿quién se cree que Cortés venció a ejércitos de millares de indígenas con un centenar de hombres? Por mucha arma de fuego, por mucho caballo, por mucho barco... como que no. Los europeos, y así hizo Cortés, se aliaron con las tribus indígenas que se oponían a las tribus indígenas dominantes. Así, lo que ocurrió es que hubo unas "guerras civiles indígenas", con los europeos por medio. Ni más ni menos. El mito de que España (que no existía aún) dominaba América es falso, sólo tenían en su poder las zonas costeras y los ríos, yu alguna zona interior, aunque escasas. El resto estaba en mano de las tribus indígenas con las que se aliaron los castellanos. Una cosa es loq ue ponga en los mapas, y otra la realidad. Aunque pueda doler a algunos en el orgullo patrio... Incluso lo de que los latinoamericanos actuales hablen castellano por los conquistadores es falso, algunos sí lo hablaban, pero fue con el proceso independentista cuando Bolivar impuso la enseñanza del castellano en las escuelas, como medio de controlar a la población.

Perdón por el rollo  :tongue:

Cita de: "Galahad78"¿Ese rollo que tiene que ver con el Código Da Vinci?  :confused:  :furious: como sigas desviando temas, tendrás que poner tu foto con vestido  :ranting:

:roll1: :roll1: :roll1:

¿No sabes leer entre líneas? Todo eso era para decir que ya veré la pelí  :tongue:  :roll1:

Greeny ¿Te molesta si seguimos la discusión? Mi especialidad no es historia, sinó literatura, pero la historia es un tema que me apasiona bastante.
En primer lugar quiero dejar claro algo: no tengo ningún tipo de trauma o algo por el estilo por mi condición de latinoamericano. No guardo ningún resentimiento a los europeos en general ni a los españoles en particular por las barbaries cometidas durante la conquista de américa. Estoy ABSOLUTAMENTE CONVENCIDO de que si existe una responsabilidad en la lamentable situación económica que vive el continente es de los hijos de re mil putas de NUESTROS dirigentes. Hechas estas aclaraciones, quizás innecesarias, empiezo a responder.

Estoy seguro que las cosas hubiesen sido igual de haber sido al revés y es muy cierto lo que decís, tanto el imperio Azteca como el Inca tenían subyugados a los pueblos de alrededor, como todo imperio, no tenían inconvenientes en recurrir a la crueldad para hegemonizar su poder y era lógico que estos pueblos dominados se unieran a los conquistadores europeos desde la lógica del enemigo de mi enemigo es mi amigo.

Así y todo vos mismo decís que desde un punto de vista euopeísta es correcto el término "Descubrimiento de América". Pero el punto de vista europeísta, no es el único punto de vista posible, y no me parece precisamente el más afortunado para que sea el que nos enseñan en nuestras escuelas americanas. Nosotros estudiamos historia en la escuela inferior y media desde el punto de vista del conquistador y eso está muy mal.  :thumbdown: Recién los pocos que tengan la oportunidad de acceder a una educación terciaria o universitaria pueden tener la posibilidad de estudiar la historia desde otros enfoques, y eso dependiendo de la carrera, la universidad, la cátedra, etc... Esto es en números reales: nadie
Muy pocos son los americanos que estudian la historia desde un enfoque americanista (Hablo de México para acá) Y eso lamentablemente tiene consecuencias terribles: Creo que Valencia fue el que me "acusó" ser descendiente de europeos ¿quién dice lo contrario? ¿Y con eso qué? ¿Si un mono me muerde no voy a enojarme porque tb desciendo de los monos?  :roll1:  A lo que voy es que no reniego de mi origen, por favor, entiendan esto: pero mi origen es la mezcla de, al menos dos culturas: la americana y la europea.  Y estoy orgulloso de las dos fuentes de mi cultura. Y mi enojo es porque a nosotros nos educan para reconocer sólo lo bueno de lo europeo y lo malo de lo americano. Y eso, que de por sí es malo desde lo académico, se traduce en la calle en prejuicios y discriminación a los que en apariencia son genéticamente más americanos que europeos. Las personas con rasgos mestizos tienen más inconvenientes en conseguir trabajo, son tratados como ciudadanos de segunda... y eso es un arrastre histórico y una condena a los perdedores de la historia.

Bueno, perdón, me estoy excediendo para un solo mensaje, conclusión: me jode cuando escucho tan livianamente decir tercermundista casi como insulto... y no se enojen con nuestros pueblos, que las veces que intentaron hacer las cosas bien les cayeron terribles dictaduras encima que se encargaron de asesinar a todos los posibles dirigentes valiosos

Pd: de verdad recomiendo la lectura de "Las venas abiertas de América Latina" de Eduardo Galeano, especialmente si te interesa la historia. Te copio un breve extracto:

INTRODUCCIÓN: CIENTO VEINTE MILLONES DE NIÑOS EN EL CENTRO DE LA TORMENTA

La división internacional del trabajo consiste en que unos países se especializan en ganar y otros en perder. Nuestra comarca del mundo, que hoy llamamos América Latina, fue precoz: se especializó en perder desde los remotos tiempos en que los europeos del Renacimiento se abalanzaron a través del mar y le hundieron los dientes en la garganta. Pasaron los siglos y América Latina perfeccionó sus funciones. Este ya no es el reino de las maravillas donde la realidad derrota a la fábula y la imaginación era humillada por los trofeos de la conquista, los yacimientos de oro y las montañas de plata. Pero la región sigue trabajando de sirvienta. Continúa existiendo al servicio de las necesidades ajenas, como  fuente de reservas del petróleo y el hierro, el cobre y la carne, las frutas y el café, las materias primas y los alimentos con destino a los países ricos que ganan consumiéndolos, mucho más de lo que América Latina gana produciéndolos. Son mucho más altos los impuestos que cobran los compradores que los precios que reciben los vendedores; y al fin y al cabo, como declaró en julio de 1968 Covey T. Oliver, coordinador de la Alianza para el progreso, "hablar de precios justos en la actualidad es un concepto medieval. Estamos en plena época de la libre comercialización..."

Bueno, no quiero desviar más el tema que si no tendré que colgar una foto mía con un vestido de chica  :roll1: Pero sólo te comentaré que no me parece bien estudiar la historia desde un punto de vista, de hecho eso es contrario a la moralidad del historiador y de la ciencia histórica. Yo he estudiado el "descubrimiento" (insisto en el término, pues también los americanos "descubren" a los europeos a través de ello, aunque es cierto que en América este término no es muy aceptado y se usan otros como "encuentro de culturas" o "conquista de América") desde el putnode vista europeo, y también desde el punto de vista americano, como debe ser. Y es una pena que vosotros mismos (no me refiero a tí en concreto) tratéis como gente de segunda a los descendientes de los indígenas amerindios. Sin duda la enseñanza es la base de una buena sociedad, y como has indicado, la enseñanza debe mejorar en Latinoamérica para que aprendáis a respetar a los descendientes de los amerindios (insisto, no hablo de tí en partícular, sino de la sociedad en general).

PD: He recibido tu mail, no hay problema, aunque si vamos a debatir sobre esto (aunque creo que está todo claro), abrimos otro hilo (o que Galahad lo divida  :tongue: ). Ya le echare un ojo mañana, que me voy a dormir   Saludos

Gracias por entenderlo!  
:bounce: La verdad me encantaría un hilo sobre el tema y no hay ningún apuro para que leas lo que te envié, cuando lo abras verás que es un texto bastante largo (te envié el libro entero  :tongue: )
Pero no puedo esperar para decir esto: creo que los historiadores nunca pueden ser absolutamente objetivos, prefiero a los que reconocen y blanquean desde dónde se paran para elaborar su vision y sin por esto recurrir a "esconder" documentos que contrarien sus teorías.

Saludos y suerte!

Como creo que puede ser un tema interesante (sobretodo si lo llevais con el respeto que estais mostrando ambos   ), divido el hilo para que hablemos del asunto.

Sólo keria hacer un pekeño comentario referente al término "Descubrimiento de América", ese es el término clásico el cual nos dan en el colegio cuando nos enseñan historia, pero mas adelante digamos en una academia pruniversitaria o en la misma universidad, ya no se emplea este término, sino el término "Invasión a América", las razones, muy simple, América nadie la "descubrió" siempre estuvo ahi, solo que los pueblos europeos no tenia conocimiento de ella, lo ke si no se puede negar es ke fue una invasion y una conkista visto de cualkier punto de vista, pero bueno la historia historia es...

Pd:

CitarBueno, no quiero desviar más el tema que si no tendré que colgar una foto mía con un vestido de chica

Otra vez?  :roll1:

Cita de: "guseltahur"Pero no puedo esperar para decir esto: creo que los historiadores nunca pueden ser absolutamente objetivos, prefiero a los que reconocen y blanquean desde dónde se paran para elaborar su vision y sin por esto recurrir a "esconder" documentos que contrarien sus teorías.

De hecho, en la carrera de Historia se nos enseña que no existe la objetividad. Es lógico, todos percibimos el mundo a nuestra manera, por lo cual el enfoque histórico ya está "viciado" desde el origen. Lo cual no significa que se pueda "acercar" a la objetividad, siempre lo máximo posible. ¿Cómo? Por ejemplo usando diversas fuentes. Si queremos estudiar la guerra civil española por ejemplo, debemos usar fuentes republicanas, y fuentes franquistas, y fuentes anarquistas, y fuentes... así se puede lograr un mejor acercamiento.

Cita de: "LordAlex"América nadie la "descubrió" siempre estuvo ahi, solo que los pueblos europeos no tenia conocimiento de ella, lo ke si no se puede negar es ke fue una invasion y una conkista visto de cualkier punto de vista

Hombre, razón tienes, pero desde el punto de vista americano. Es decir, para Europa sí fue un descubrimiento. Claro que América ya estaba allí, pero si no hubiera estado, nunca se habría descubierto. Es decir el término "descubrimiento" implica la existencia de lo que se descubre. El término "invasión" a mi particularmente me parece acertado a medias. ¿Por qué? Los castellanos no invadieron realmente América, sólo ciertas zonas como ya comenté antes. No creo que las guerras tribales, con ayuda castellana, puedan considerarse invasión, no sé si me seguis...

Vale, si nos ponemos en que América no fue descubierta porque ya estaba allí, llegaremos a estupideces como decir que la rueda no fue inventada porque ya estaba allí, sólo se inventó desde el punto de vista humano...

"el descubrimiento de america" es totalmente acertado, ya q para los europeos America solo era una leyenda hasta q la descubrieron, d hecho no solo para los europeos sino para el resto del mundo America estaba aislada mientras el resto del mundo estaba interactuando entre si de ahi q sea acertada la expresion descubrimiento incluso para un americano ya q hasta entonces no sabian que existian otras razas y culturas y para ellos fue un descubrimiento en otro sentido.

como siempre nos podemos remitir al diccionario de la RAE y dice lo siguiente:

descubrimiento.
   (De descubrir).
   1. m. Hallazgo, encuentro, manifestación de lo que estaba oculto o secreto o era desconocido.
   2. m. Encuentro, invención o hallazgo de una tierra o un mar no descubierto o ignorado.
   3. m. Territorio, provincia o cosa que se ha reconocido o descubierto.

asi q al 100% la palabra descubrimiento es acertada, el mundo conocido de la época vislumbro como un descubrimiento d America por parte de Colon. al q no le guste ajo y agua

Apoyo la palabra descubrimiento, algo desconocido es descubierto, pero a veces parece ser que es algo inexistente creado, cosa que no va con la palabra tratada. Todo descubrimiento es de algo que existe y es, bien por mezcla de compuestos que den lugar a un producto( cafe con leche) o bien en materia prima, digamos especies de animales, plantas o minerales. Incluso la creación de algo  que parte de cosas que existen son descubrimientos. Crear es poner donde ni hay, llenar de la nada, lo expongo  así por no meterme en teología, pero creo que se entiende.
Con todo en el tema tratado la palabra descubrimirnto sirve para el europeo como ya se ha comentado, pero me resulta curioso que en america se enseñe bajo el mismo punto europeo, es bastante chocante y torpe.

los americanos estaban aislados en su continente y fueron descubiertos al resto del mundo por parte de colon, asi se deberia d mostrar a los americanos, y no hay nada torpe ni nada chocante en esta expresion.

al q no le guste ajo y agua

Cita de: "Greeny"desde un punto de vista europeísta, sí fue un descubrimiento, ya que antes sólo se tenían noticias sueltas y dispersas sobre un misterioso continente.

Tu lo has dicho, pero desde el punto de vista americano, este término no tiene sentido, es lo ke kiero dar a entender.

Cita de: "Vitirr"Vale, si nos ponemos en que América no fue descubierta porque ya estaba allí, llegaremos a estupideces como decir que la rueda no fue inventada porque ya estaba allí, sólo se inventó desde el punto de vista humano...

No es para irse a extremos, si vivieras en America tu percepción cambiaria

Lo ke kiero ke entiendan es ke vean otros puntos de vista, no pretendo cambiarles su modo de pensar, eso es todo

Cita de: "Greeny"
Sobre la esclavitud de los indígenas, no estoy de acuerdo tampoco. Cierto que los castellanos (que NO españoles) y posteriormente portugueses, ingleses, holandeses... se aprovecharon de muchos indígenas, pero seamos realistas... ¿quién se cree que Cortés venció a ejércitos de millares de indígenas con un centenar de hombres? Por mucha arma de fuego, por mucho caballo, por mucho barco... como que no. Los europeos, y así hizo Cortés, se aliaron con las tribus indígenas que se oponían a las tribus indígenas dominantes. Así, lo que ocurrió es que hubo unas "guerras civiles indígenas", con los europeos por medio. Ni más ni menos. El mito de que España (que no existía aún) dominaba América es falso, sólo tenían en su poder las zonas costeras y los ríos, yu alguna zona interior, aunque escasas. El resto estaba en mano de las tribus indígenas con las que se aliaron los castellanos. Una cosa es loq ue ponga en los mapas, y otra la realidad. Aunque pueda doler a algunos en el orgullo patrio... Incluso lo de que los latinoamericanos actuales hablen castellano por los conquistadores es falso, algunos sí lo hablaban, pero fue con el proceso independentista cuando Bolivar impuso la enseñanza del castellano en las escuelas, como medio de controlar a la población.

Perdón por el rollo  :tongue:

Mmmmm... haber haber, he notado algunos pequeños detalles que me gustaría aclarar:
En primer lugar, cierto es que el término correcto de denominar al reino de entonces es el de Castilla y no España, ya que España para entonces no existía, pero tambien es cierto que el reino de Castilla ocupaba la amyor parte del territorio que en la actualidad tiene España, y que prácticamente fue sólo una sucesión "diplomática" (por decirlo de alguna manera simplista), asi que en términos prácticos, al referirse a españoles a los castellanos a los que haces mención, se refieren ala misma población soóloq ue en tiempos distintos, por lo que el uso de ambas denominaciones estaria aceptada, e incluso sería mucho más correcta la de español que la de castellano, ya que al referirnos a castellanos nos estamos refiriendo a los pobladores de Castilla en la actualidad.

con respecto a lo que cortes con poca tropa que conquistó a miles de indigenas, es posible. Mencionastes que la historia era tu fuerte, entonces creo que obviastes leer cronicas para tener una mejor vision acerca del pensamiento indigena de entonces, y muchas de las cosas que sucedieron por aquellas epocas. Los indigenas al ver llegar a los "descubridores" (conquistadores o invasores seria el termino correcto) veian gente muy distinta a ellos, de otra contextura física, pero cubiertos por las armaduras clásicas, montados a caballo o caminando, y con arma en mano, lo cual generó en ellos miedo, al considerar que era un envio de los dioses (fue una de las primeras ideas ue se tuvo al respecto), cierto tambien es que los "visitantes" aprovecharon los conflictos entre lso pueblos sometidos por los imperios americanos de esos entonces, para aliarse y tomar partido para eliminarlos, pero eso es parte de una estrategia de guerra: divide y venceras, solo que enfocado desde tiempos antiguos. Es loq ue buscas en una guerra cuando tenes poca genet y el enemigo es mayor. Además el gran arma que trajeron lso españoles 8o castellanos como los denominas) y que inclino la balanza a favor d elso "extranjeros" fue la VIRUELA,  :ohmy: si, la Viruela, que, talc omos e marca en la historia médica de antaño, se evidnecia que la primera epidemia de viruela en america fue producida gracias a la venida de los españoles, que nos trajeron su pequeño regalito, yqeu obviamente recorrio todo el continente mucho más rápido que lso mismísimos barcos que trasportaban a la tropa. Es por eso, que cuando los españoles llegaron, se encontraron ya una poblacion indigena en peleas civiles y diezmada por una epidemia que ellos no conocian hasta entonces.

España no solo dominaba las cosas, sino ene se caso no hubiera habiado lso virreynatos ni las intendencias.

Y con respecto al castellano, no fue obra de Bolivar, sino de lso misioneros que llegaron por entonces con los exploradores, lso cuales comenzarona  enseñar el castellano para "evangelizar" a lso indigenas, ya demas, como forma de poder adentrarse en ese mundo apra entonces desconocido para ellos.

Una acotación, es muy sabido que los primeros exploradores que acompañaron a colon y cortez en su viaje, fueron en su mayoria cazadores de fortuna, y personas de no muy buena reputacion, los que buscaban al venirse a tierras desconocidas fama y fortuna. Tal es el caso, que la mayor parte de las riquezas con las que se consolido España, provenieron de loq ue obtenian aca en America.

Cita de: "ValenciaBest"los americanos estaban aislados en su continente y fueron descubiertos al resto del mundo por parte de colon, asi se deberia d mostrar a los americanos, y no hay nada torpe ni nada chocante en esta expresion.

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al q no le guste ajo y agua

Lo siento pero es demasiado torpe, la percepción eurpea nunca debe ser la americana, que ellos añadan que Colón llegó a llí y lesmostró al resto del mundo tiene sentido, pero ellos lo deben de estudiar desde ese punto, no sentrise descubiertos,porque es como dar a entender que antes de ese hecho eran semejantesa plantas o animales, pero tenían su politica, su religión,sus reecursos y demás detalles que hacen de ellos una civilizacion.

No le encuentro sentido a ese comentario, no es cuestión de si gusta o no, y mas siendo español como soy