El que encuentra (normalmente para encontrar algo hay que desplazarse)es el que descubre, y lo que es encontrado es descubierto, y como fueron los españoles quienes encontraron a los americanos y los mostraron al resto del mundo a gran escala, pues entonces estos últimos fueron descubiertos. Más claro: agua.

Si calro está, pero simple a mas no poder, si nos metemos a aclarar el enfoque americano no se puede simplicar a "os descubrimos y punto".

Es q yo no pretendo aclarar nada. Me parece bien que lo más correcto sea enseñar dos enfoques en cuanto a lo q ocurrió en la conquista. A lo q m refiero es a q al hecho en sí, el descubrimiento, no se le puede cambiar el nombre porque a uno no le guste x alguna razón, xq sencillamente eso fue lo que ocurrió, un descubrimiento x ambas partes, xo como fueron los españoles los q buscaron y encontraron lo más lógico es que se le llame el Descubrimiento de América, xq fue lo q hallaron. Si hubiese sido al revés, es decir, q los americanos estuviesen más avanzados tecnológicamente y hubiesen llegado aquí, sería el descubrimiento de Europa, y consecuentemente del resto del mundo, o bien el descubrimiento de Asia, si hubiesen llegado por el otro lado.

creo q lo del descubrimiento esta muy claro y obviamente tras el descubrimiento vino su posterior "conquista" o "saqueo" greeny dice q apenas se conquistó nada, pero leyendo en libros de economia sobre los siglos XVI XVII XVIII y XIX uno se da cuenta de las ingentes cantidades de oro y plata (por no decir de otros preciados recursos) que se enviaron desde america a España, el siglo en q mas se envió fue el XVIII y despues el XVII, en el XIX como aquello no daba para más y estaba empezando a haber demasiadas revueltas y problemas para sacar facilmente oro y plata se empezó la independencia de las colonias...

y weno como anecdota para los americanos q igual no conocen, el XVIII se conoce como el siglo de oro español, no por la cantidad d oro q se envio desde las colonias d america, sino pq España era un imperio dond no se ponia nunca el Sol, tenia colonias en america, europa, africa y asia

snif snif snif, q pena q todo lo bueno acaba cayendo

CitarMmmmm... haber haber, he notado algunos pequeños detalles que me gustaría aclarar:
En primer lugar, cierto es que el término correcto de denominar al reino de entonces es el de Castilla y no España, ya que España para entonces no existía, pero tambien es cierto que el reino de Castilla ocupaba la amyor parte del territorio que en la actualidad tiene España, y que prácticamente fue sólo una sucesión "diplomática" (por decirlo de alguna manera simplista), asi que en términos prácticos, al referirse a españoles a los castellanos a los que haces mención, se refieren ala misma población soóloq ue en tiempos distintos, por lo que el uso de ambas denominaciones estaria aceptada, e incluso sería mucho más correcta la de español que la de castellano, ya que al referirnos a castellanos nos estamos refiriendo a los pobladores de Castilla en la actualidad.

No, Castilla es una cosa, y España es otra. Al decir castellanos en esa época NO puedo referirme a los castellanos actuales, pues no existía en esa época Castilla la Mancha ni Castilla y León como comunidades autónomas. Y de sucesiín diplomática, como que no... España nace tras una guerra entre los reinos hispánicos, con Francia por medio. De esa guerra vienen muchos de las disputas actuales entre Cataluña y España.

Citarcon respecto a lo que cortes con poca tropa que conquistó a miles de indigenas, es posible. Mencionastes que la historia era tu fuerte, entonces creo que obviastes leer cronicas para tener una mejor vision acerca del pensamiento indigena de entonces, y muchas de las cosas que sucedieron por aquellas epocas. Los indigenas al ver llegar a los "descubridores" (conquistadores o invasores seria el termino correcto) veian gente muy distinta a ellos, de otra contextura física, pero cubiertos por las armaduras clásicas, montados a caballo o caminando, y con arma en mano, lo cual generó en ellos miedo, al considerar que era un envio de los dioses (fue una de las primeras ideas ue se tuvo al respecto), cierto tambien es que los "visitantes" aprovecharon los conflictos entre lso pueblos sometidos por los imperios americanos de esos entonces, para aliarse y tomar partido para eliminarlos, pero eso es parte de una estrategia de guerra: divide y venceras, solo que enfocado desde tiempos antiguos. Es loq ue buscas en una guerra cuando tenes poca genet y el enemigo es mayor. Además el gran arma que trajeron lso españoles 8o castellanos como los denominas) y que inclino la balanza a favor d elso "extranjeros" fue la VIRUELA,  :ohmy: si, la Viruela, que, talc omos e marca en la historia médica de antaño, se evidnecia que la primera epidemia de viruela en america fue producida gracias a la venida de los españoles, que nos trajeron su pequeño regalito, yqeu obviamente recorrio todo el continente mucho más rápido que lso mismísimos barcos que trasportaban a la tropa. Es por eso, que cuando los españoles llegaron, se encontraron ya una poblacion indigena en peleas civiles y diezmada por una epidemia que ellos no conocian hasta entonces

.

Cierto lo de las epidemias, pero no estoy de acuerdo con el resto. Los indígenas NO eran tontos, y aunque al inicio se sorprendieron al ver a los "conquistadores", enseguida supieron que eran humanos, y no una especia de dioses. ¿O por qué crees que masacraron el primer asentamiento castellano? ¿O el asentamiento de Leif Erikson en el año 1000?

¡Ah! Preferiría que no supusieras cosas, como decirme que no he leído crónicas desde el punto de vista indígena-americano. Puesto que sí lo he hecho, de hecho los imperios azteca, maya e inca son de mis favoritos.

CitarEspaña no solo dominaba las cosas, sino ene se caso no hubiera habiado lso virreynatos ni las intendencias.

Lo dicho. Eso es teoría, la práctica es otra cosa, y si lees por ejemplo "Imperio" del historiador Kramen verás a qué me refiero.

CitarY con respecto al castellano, no fue obra de Bolivar, sino de lso misioneros que llegaron por entonces con los exploradores, lso cuales comenzarona  enseñar el castellano para "evangelizar" a lso indigenas, ya demas, como forma de poder adentrarse en ese mundo apra entonces desconocido para ellos.

Cierto, pero ¿todos se "evangelizaron"? Mira las cifras y verás como tengo razón. Como he dicho enseñaron castellano a una MINORÍA, fue con Bolivar cuando en las nuevas escuelas se empezó a enseñar.

CitarUna acotación, es muy sabido que los primeros exploradores que acompañaron a colon y cortez en su viaje, fueron en su mayoria cazadores de fortuna, y personas de no muy buena reputacion, los que buscaban al venirse a tierras desconocidas fama y fortuna. Tal es el caso, que la mayor parte de las riquezas con las que se consolido España, provenieron de loq ue obtenian aca en America.

¿España consolidada con las riquezas de América? Pero si se lo gastaron TODO en guerras estériles en Europa... vamos, no me digas que España es hoy lo que es por la plata de los indígenas...  :confused:

Bueno, como buen latino americano falto yo en este hilo  :tongue: ...

Sinceramente yo no veo mal el término "Descubrimiento de América"... es cierto que "América ya estaba allí" pero fue descubierta por el mundo civilizado... Por ende ese concepto no es erroneo (al menos para mi). Para mi si tiene sentido, ya que fue descubierta por mis ascendencia... Entiendo que para la gente de ascendencia indigena puede no tener sentido, pero hay que entender que viene de un punto de vista diferente, por lo que el termino en si, no esta mal...

Uruguay no tiene indígenas... bueno, quizás quede alguno pero los "charrúas" fueron exterminados casi en su totalidad. Muchos Uruguayos usan el termino "Garra Charrúa!!!" (se utiliza para simbolizar el poder de voluntad del pueblo, principalmente en el futbol... que ya de paso vale decir que nos esta llendo bastante mal :roll1: )... y a esto yo digo... que es eso de "Garra Charrúa"??... acaso queda algún Charrúa?? Las personas lo usan sin darse cuenta que ellos NO son charrúas... Uruguayos?, sí hasta es final !!!, pero "Charrúas"??, nope... me parece que alguien tiene que aprender más de historia  :tongue: ... y aqui es lo mismo... "Descubrimiento de América", si es cierto que América estaba allí pero la gente lo utiliza de cualquier forma por la misma razón que se utiliza lo de "Garra Charrúa", a pesar de se refiere a un grupo de gente en particular, se entiende lo que significa y por ende no creo que este (tan) mal...

Mi país esta poblado principalmente por ascendencia de conquistadores europeos. Como ejemplo, yo tengo ascendencia Española, Italiana y Portuguesa (que mezcla no? :roll1: )... ni rastro hay de indigenas en mi familia. De cualquier forma me considero Uruguayo y por ende Latino Americano a muerte! Claro que no niego mi ascendencia, es más estoy orgulloso de ella...

Como bien explico Greeny, eso de "masacre" o "eterminación" no es tan así... osea... en toda "colonización" los colonos se vieron en medio de guerras de los bandos ya existentes. Eso pasó aqui en latino america, y también en Norte America donde los Colonos se juntaban con ciertas tribus encontra de otras... y así la raza indigena se fue exterminando... es cierto que los colonoes estaban involucrados?? pues, claro, pero no es cierto decir que fueron los culpables...

Con lo que respecta a eso de "Aprender solo un lado de la historia"... yo no se sobre eso, aqui a mi se me enseñaron los 2 lados, tanto en los primeros 6 años de primaria como el los 6 años de secundaria. Creo que esa es la idea de estudiar historia, estudiar todo lo posible y de ahi sacar conclusiones. En caso de no estudiar todo, uno lo que estudia no es historia, sino "un punto de vista"...

Salu2 :cheers:

Bueno, a nivel Universitario, el término "Descubrimiento de America" por lo menos en mi pais es erroneo, pues hasta hace poco lo veia como "el descubrimiento" pero en este ciclo estoy llevando un curso de historia (no se porke si estudio ingenieria, pero bueno) y me hicieron ver la "otra cara de la moneda" y mi hermano ke es Historiador de Arte concuerda con mi profesor universitario, con esta vision de los hechos no kiero ke piensen ke reniego de mis predecesores ke son inmigrantes tambien pues mi primer apellido es netamente español y mi segundo netamente italiano (y ademas muy poco comun  :tongue: ) aunke tenemos de todo un poco jeje

"Sinceramente yo no veo mal el término "Descubrimiento de América"... es cierto que "América ya estaba allí" pero fue descubierta por el mundo civilizado... "

¿Ven a lo que me refiero? "Mundo civilizado" Los aztecas, los incas no eran una horda cazadora-recolectora. Eran civilizaciones, diferentes a las que había en Europa, más atrazadas en algunos aspectos, más adelantadas en otros...

Ahora estoy medio atareado, pero ya voy a dar una respuesta más amplia, igualmente les agradezco a todos los que manifestaron interés en discutir este tema, me parece muy sano la forma en que lo vamos llevando... (excepto quizás eso de ajo y agua :ranting: )

Saludos!!!!!

¿Querrás decir ascendencia, no, Rasdel? :laugh:

Cita de: "ValenciaBest"los americanos estaban aislados en su continente y fueron descubiertos al resto del mundo por parte de colon, asi se deberia d mostrar a los americanos, y no hay nada torpe ni nada chocante en esta expresion.

al q no le guste ajo y agua

Yo muchas veces me pregunto qué hubiera sido de América si no se hubiese cortado su evolución y le hubiesen dejado seguir con su desarrollo en vez de imponerle los usos y costumbres de europa a sangre y fuego. Digo: ¿hubisemos sido católicos? ¿heterosexuales monogámicos? ¿capitalistas?

Me parece triste saber que cientos de culturas se perdieron para siempre y más aún que algunos estén tan convencidos de que el único sentido posible de la historia es esta marcha a ninguna parte...

Les paso un ejemplo:

                                        1514
                                       Río Sinú

                                 El requerimiento

Han navegado mucha mar y tiempo y están hartos de calores, selvas y mosquitos. Cumplen sin embargo, las instrucciones del rey: no se puede atacar a los indígenas sin requerir, antes, su sometimiento.
San Agustín autoriza la guerra contra quienes abusan de su libertad, porque en su libertad peligrarían no siendo domados; pero bien dice San Isidoro que ninguna guerra es justa sin previa declaración.
Antes de lanzarse sobre el oro, los granos de oro quizás grandes como huevos, el abogado Martín Fernández de Enciso lee con puntos y comas el ultimátum que el intérprete, a los tropezones, demorado en la entrega, va traduciendo.
Enciso habla en nombre del rey don Fernando y de la reina doña Juana, su hija, domadores de las gentes bárbaras. Hace saber a los indios del sinú que Dios ha venido al mundo y ha dejado en su lugar a San Pedro, que San Pedro tiene por sucesor al Santo Padre y que el Santo Padre, Señor del Universo, ha hecho merced al rey de Castilla de toda la tierra de las Indias y de esta península.
Los soldados se asan en las armaduras. Enciso, letra menuda y sílaba lenta, requiere a los indios que dejen estas tierras, pues no les pertenecen, y que si quieren quedarse a vivir aquí, paguen a Sus Altezas tributo de oro en señal de obediencia. El intérprete hace lo que puede.
Los dos caciques escuchan, sentados, sin parpadear, al raro personaje que les anuncia que en caso de negativa o demora les hará la guerra, los convertirá en esclavos y también a sus mujeres y a sus hijos y como tales los venderá y dispondrá de ellos, y que las muertes y los daños de esta justa guerra no serán culpa de los españoles.
Contestan los caciques, sin mirar a Enciso, que muy genersoso con lo ajeno había sido el Santo Padre, que borracho debería estar cuando dispuso de lo que no era suyo, y que el rey de Castilla es un atrevido, porque viene a amenazar a qyuien no conoce.
Entonces, corre la sangre.
En lo sucesivo, el largo discurso se leerá en plena noche, sin intérprete y a media legua de las aldeas que serán asaltadas por sorpresa. Los indígenas, dormidos, no escucharán las palabras que los declaran culpables de los crímenes cometidos contra ellos.

de Memorias del Fuego I "Los nacimientos" Eduardo Galeano

Cita de: "Lepastur"¿Querrás decir ascendencia, no, Rasdel?

Sí  :roll1: ... se ve que me confundí al escribir medio rápido... ahora al leerlo como que no tiene mucho sentido... a menos que yo venga del pasado  :tongue:  Gracias por la corrección  

Cita de: "guseltahur"¿Ven a lo que me refiero? "Mundo civilizado" Los aztecas, los incas no eran una horda cazadora-recolectora. Eran civilizaciones, diferentes a las que había en Europa, más atrazadas en algunos aspectos, más adelantadas en otros...

Bue, no me mal interpreten, despues de todo... mi fuerte no son los terminos, como dio a mostrar Lepas  :roll1: ... Es claro que tanto aztecas como incas o mayas o inclusive los charruas eran civilizados... lo que quice decir fue que... hay que tomar las cosas como son... osea... "El Descubrimiento de América" es dicho desde los ojos de los conquistadores, es por eso que técnicamente yo no lo veo bien... hay que ver de donde viene la cosa. Yo no digo que decir que América y sus indigenas no fueran sométidos este mal, porque es cierto que influencia hubo, eso es claro... a los ojos de los americanos (y con esto me refiero a los latino americanos, me molesta que los "yankees" se hagan llamar americanos cuando lo somos todos  :thumbdown: ) puede que el termino "Descubrimiento de América" no tenga sentido, pero erroneo no es, ya que a pesar de que para algunos Latino americanos américa no fue descubierta para los europeos si lo fue... entonces hay que ver de donde viene el termino y luego razonar si es correcto o no. Es claro que donde viene... y por ende, de su origen no es incorrecto, quizas pierda sentido aqui en latino américa pero correcto es, ya que a los ojos de los europeos que creian estar solos en el mundo... ellos creen haber descubierto América... y el termino se siguió usando aqui por simple conformismo o como quieran llamarlo...

O acaso se "descubrio" el SIDA??... no, estaba ahi, simplemente que no se conocia como SIDA... pero de todos modos lo llamamos "Descubrimiento ya que a nuestros ojos, no estaba ahí... aunque en existencia si lo estaba (me siento como explicando algo de la "Matrix"  :roll1: ) Bue, espero haber alcarado algo de lo que me refería... mi punto al respecto es muy neutral, por ende puede mal interpretarse facilmente a veces  :cry: ...

Salu2 :cheers:

Cita de: "ValenciaBest""
como siempre nos podemos remitir al diccionario de la RAE y dice lo siguiente:

descubrimiento.
   (De descubrir).
   1. m. Hallazgo, encuentro, manifestación de lo que estaba oculto o secreto o era desconocido.
   2. m. Encuentro, invención o hallazgo de una tierra o un mar no descubierto o ignorado.
   3. m. Territorio, provincia o cosa que se ha reconocido o descubierto.

me remito otra vez pq veo q aun hay gente q dice q no es correcto el término descubrimiento, y la verdad tampoco cuentan su postura...

me reitero y me extiendo:

el mundo todos conocemos como es de grande ahora

en el siglo XV en Europa (civilización puntera del mundo) se sabia de todos los continentes excepto de america del cual solo habia rumores, es decir, PARA LA MAYORIA DEL MUNDO fue un descubrimiento encontrar America, para los propios americanos que fueron descubiertos al mundo, ya los propios americanos no se conocian ni entre si, ya q sus civilizaciones eran muy cerradas y doy por sentado q los mayas no sabian q existian los cherokees o los charruas, ellos estaban en sus limites fronterizos y les daba igual lo q hubiera mas alla. En el momento en que los europeos los descubrieron los indigenas de toda america supieron que es lo q habia mas alla d sus limites.

no entiendo cual es la otra postura, la cual no cuenta nadie... solo dicen q alguien en la universidad la escucho... pues nose yo opino fervientemente que para el mundo del siglo XV hubo un descubrimiento cuando colon llego con sus naves a america. y la vision americana es q fueron descubiertos a todo el mundo (ya q estaban aislados del mundo).
Y, ¡SÍ!, fueron alli ha conseguir oro y plata, que de madre teresa de calcuta o ONG no fueron... otra cosa es si les salio bien o mal o si aprovecharon bien o mal el oro y plata recogido, desde luego hay q reconocer que la estrategia fue muy buena... aliarse con tribus d indigenas para ganarse un apoyo en esas tierras y exterminar a los mas poderosos... cambiar "maravillas" (peines, espejos, cacerolas) del mundo civilizado por oro y plata y luego por supuesto esclavizar a los perdedores de las guerras para trabajar en las minas para conseguir mas oro y plata

un libro interesante al efecto que me he leido se llama Hernan Cortes de Salvador de Madariaga

y les agradeceria a los latinoamericanos que expliquen como les explicaron la vision americana y como es q llaman al descubrimiento de america segun esta vision, pq yo al menos la desconozco totalmente y no he oido a nadie q profundize mas alla d decir q existe y esta en los libros y se estudia en la universidad.

Una gran correccion, en el siglo XV nos e descubrió America, ya demás Colon nod escubrió nada, pues ni él sabía a donde habia llegado. Cabe resaltar que loq ue propuso Colón era que la tierra era redonda yq ue podía llegar a las Indias dando la vuelta al mundo (no considerando entonces la existencia de America), y cuando arribo a tieras americanas, el creyó haber llegado a las Indias. Acuerdense que quein confirmo esto fue Americo Vespucio y recien alli se supo que a donde habia llegado Colon era territorio distinto a las indios (por ende, los mal llamados indios o indigenas que vieron en America no eran por los nativos americanos en si, sino por los supuestos pobladores de Las Indias).

Cita de: "ValenciaBest"y les agradeceria a los latinoamericanos que expliquen como les explicaron la vision americana y como es q llaman al descubrimiento de america segun esta vision, pq yo al menos la desconozco totalmente y no he oido a nadie q profundize mas alla d decir q existe y esta en los libros y se estudia en la universidad.

Muy bien, kieres ke profundice, Ojala entiendas.

Te comentare como llevamos la historia en mi pais, (Historia del Perú) y seguramente como lo llevan los demas paises latinoamericanos en especial Mexico. comenzamos con  la aparición del hombre y bla bla bla, luego se habla de las primeras manifestaciones del hombre en el territorio americano, luego se pasa a las culaturas Pre-Incas ke son diferentes civilizaciones ke aparecieron antes ke la Incaica, donde ya existia un estado, en algunos casos bastantes avanzados, luego se pasa a la principal y a la mas extensa de todas la Inca, se habla de todos los aspectos de ella ya sea sociales, culturales, se habla del sistema de contabilidad ke llevaban, en fin de todo el desarrollo ke tuvieron hasta ke posteriormente llegaron los españoles y comienza la historia ke ya conocemos, ke trunco el desarrollo de los imperios latinoamericanos, desde este modo de ver la historia es logico ke se hable de una Invasion en lugar a un descubrimiento, no se si me sigues.

Cita de: "ValenciaBest"y weno como anecdota para los americanos q igual no conocen, el XVIII se conoce como el siglo de oro español, no por la cantidad d oro q se envio desde las colonias d america, sino pq España era un imperio dond no se ponia nunca el Sol, tenia colonias en america, europa, africa y asia

El siglo de Oro Español es muy bien conocido, lo estudiamos en Historia del Perú, Historia Universal y en Literatura, y es lógico decir ke su gran avance fue debido a sus colonias

CitarUna gran correccion, en el siglo XV nos e descubrió America,

¿Ah no? ¿Qué se descubrió entonces, la Atlántida?

Citarya demás Colon nod escubrió nada, pues ni él sabía a donde habia llegado.

Una cosa es q él no supiera dónde había llegado, que era lo más lógico del mundo, y otra muy distinta es q no descubriera nada, puesto que se encontró unas islas totalmente desconocidas para el resto del mundo, las cuales adoptaron una posición relativa dentro del mapa global, y desde las que luego se dio el salto hacia un continente bastante grande. Macho, si eso no es un descubrimiento, no m imagino qué puede ser.

LordAlex, tal y como explica Luisal911, fue un descubrimiento y luego una invasión, pues no se íba a conquistar nada ni a nadie, sino a encontrar una mejor ruta comercial. Lo q pasa es q al verse de distintos puntos de vista, es normal que vosotros lo veáis o aprendáis sólo como una invasión, pero primero fue un descubrimiento, y luego la posterior conquista, que es otro término más exacto con el cual se conoce lo que pasó después. Pero lo primero, es claramente un descubrimiento, otra cosa es q vosotros le déis más importancia a la conquista o invasión porque fue un desastre para los nativos del lugar.