Drak muy buenas ideas, aunque tiene que ser un buen follón equilibrar eso de forma que los héroes de magia no se conviertan en mejores que los de poder etc.. Pero algo en esa línea (aunque no sean enormes bonificaciones) se podría intentar.

Sobre la limitación directa por liderazgo, es MUY difícil de equilibrar en Heroes. Tened en cuenta que para empezar hay mapas más roleros en los que la cosa va de llevar un héroe con un tocho ejército y enfrentarte a ejércitos aún más tochos. Eso habría que eliminarlo, con lo que perjudicas a parte de la "audiencia".
Por otro lado, teniendo en cuenta el crecimiento de criaturas neutrales se pueden dar mil casos de estancamiento en los que un mapa es directamente imposible de vencer porque el crecimiento de las criaturas es superior al posible crecimiento de tu liderazgo. Sólo basta con que se de el caso de que el poder de las criaturas restante sobrepase el umbral de lo ganable con el ejército que puedes amasar en tu héroe con tu liderazgo. Y esto dificilísimo de equilibrar para todo tipo y tamaño de mapas y para todo tipo de héroes, (si no imposible).

Otra opción es modificar o directamente eliminar el crecimiento de las tropas neutrales (como ha dicho Tito) con lo que vamos llegando a una situación en la que hay que poner un parche para tapar un agujero creado por nosotros mismos y sin garantía de que no se escojoncie otra cosa más. Por no hablar de que empezamos a desnaturalizar el juego y cambiar radicalmente un buen número de mecánicas básicas, con lo que no creo que la gente estuviera muy feliz.

También habría que equilibrar el hecho de que puedas usar todas tus tropas (en distintos héroes) pero sin necesidad de tener un número ilimitado de héroes (que tampoco se vaya la cosa de madre), lo cual va a ser difícil de hacer teniendo en cuenta mapas con cualquier número de ciudades y moradas externas.

[quote user="El Tormenta" post="73078"]En muchos wargames ...[/quote]
Eso que dices sería muy fácil de hacer. El problema es dónde se pone el límite y en base a qué y cómo es posible equilibrar eso en un juego en el que todo crece con el tiempo, con distintos tamaños de mapa y distintas duraciones.

En el tema de la distinción de core, elite y champion a mí realmente no me gusta y creo que no aporta nada. Sí lo hacen como en H6 me parece que es una implementación muy mala que quita mucha diversidad al juego y agrega otros tantos problema. Por ejemplo que siendo mucho más fáciles de construir las moradas core, ya que por definición tienen que ser muy fáciles para que puedas usarlas desde el principio, y deben ser igual de fácil para que estén equilibradas, al final te juntas con demasiadas unidades core a nada que tengas varias ciudades (aquí entra en juego tb las conversiones de ciudades) y bastantes menos elite y champion. Júntale a esto que las moradas externas te dan demasiadas unidades core (una de cada tipo) y que por norma, hay más en los mapas o son más fáciles de conseguir (luego las consigues antes, luego juntas más core). Esto se traduce en que las unidades core con demasiado importantes en tu ejército.

Si en el H7 se desvían de esa implementación y las hacen más distintas y de poder más escalonado mejor que mejor, pero al fin y al cabo creo que sólo están reculando al sistema de toda la vida queriendo meter con calzador una idea que realmente no aportará nada.

Yo es que hay cosas con las que, simplemente, alucino. Os quejáis durante páginas de cualquier cosa (ejemplo: áreas de control) invocando a que cambian la esencia del juego, y luego estáis proponiendo un cambio en el juego tan radical que lo cambiaría por completo y haría que no fuera un Heroes of Might and Magic más que en el nombre. Alucinante a los niveles que hemos llegado.

Luego eso sí, a quejarse mucho de la primera gilipollez random que se pase por la cabeza, o despotricar de cosas que ni siquiera se sabe como van a ser.

[quote user="Vitirr" post="73092"]
Eso que dices sería muy fácil de hacer. El problema es dónde se pone el límite y en base a qué y cómo es posible equilibrar eso en un juego en el que todo crece con el tiempo, con distintos tamaños de mapa y distintas duraciones.

En el tema de la distinción de core, elite y champion a mí realmente no me gusta y creo que no aporta nada. Sí lo hacen como en H6 me parece que es una implementación muy mala que quita mucha diversidad al juego y agrega otros tantos problema. Por ejemplo que siendo mucho más fáciles de construir las moradas core, ya que por definición tienen que ser muy fáciles para que puedas usarlas desde el principio, y deben ser igual de fácil para que estén equilibradas, al final te juntas con demasiadas unidades core a nada que tengas varias ciudades (aquí entra en juego tb las conversiones de ciudades) y bastantes menos elite y champion. Júntale a esto que las moradas externas te dan demasiadas unidades core (una de cada tipo) y que por norma, hay más en los mapas o son más fáciles de conseguir (luego las consigues antes, luego juntas más core). Esto se traduce en que las unidades core con demasiado importantes en tu ejército.

Si en el H7 se desvían de esa implementación y las hacen más distintas y de poder más escalonado mejor que mejor, pero al fin y al cabo creo que sólo están reculando al sistema de toda la vida queriendo meter con calzador una idea que realmente no aportará nada.[/quote]

Bueno, el límite debe definirse con respecto a lo que se considere una gran masa de gente en un hexágono. Si por ejemplo un humanoide de tamaño medio ocupa 1 punto de stack, un dragón ocuparía 5 (solo por poner un ejemplo) y un humanoide "grande"ocuparía 2. De este modo un hipotético ejército formado por un héroe, 30 ogros, 10 campesinos, un dragón y una balista (1+60+10+5+5) tendría un stack de 81. Lógicamente con el tiempo querrá reclutar a más gente, pero las criaturas a fichar no podrán tener un stack mayor de 19 si quiere pelear sin penalizaciones. Con igual razón el número de criaturas que defienden en un castillo debe tener un límite, no en vano en los asedios medievales los defensores eran casi siempre menores en número que los atacantes. Ahí ya entraría el tamaño de la plaza o castillo a defender, etc, etc, etc.

A medida que aumente el número de criaturas a reclutar, tendrá que contratar nuevos héroes para repartir, de lo contrario tendrá multitud de bajas si juega con un único héroe. Ya digo, el sistema en sí mismo es sencillo, la parte más compleja reside en acordar qué número de stack tendría cada criatura con objeto de no romper el equilibrio del juego. Si se hace bien el sistema es excelente para evitar masificaciones, desde luego  en los wargames es infalible, tanto para mapas grandes como pequeños.

Vitirr, tienes razón en que es difícil de resolver (si no, supongo que ya se habría hecho), pero si queremos hacerlo yo iría en ese sentido (penalizar ligeramente los stacks grandes), quizá extendiéndolo mas con las ideas de el Tormenta (que ya están testadas). Lo veo mejor que la limitación "hard" de criaturas por liderazgo ya que no te impide llevar más criaturas (lo que lleva a preguntas de ¿por que 1000 y no 1001?, simplemente, progresivamente van perdiendo efectividad).


Se pueden considerar además otros elementos para evitar algunos puntos de bloqueo de los que hablas:

Balanceo de penalizaciones - La clave es que quizá hasta un tamaño de stack "óptimo" no se te penalice demasiado, a partir de allí, continuas teniendo beneficios por tener mas criaturas, pero no demasiados. Al llegar a un múltiplo del óptimo, la penalización a las criaturas añadidas sería del 100% (no al stack base, que continuaría haciendo el daño entero, ni a las criaturas añadidas hasta ese punto, que hacen daño parcial). A partir del punto de penalización 100% cualquier criatura añadida sólo serían puntos de vida extra (lo cual es todavía una ventaja (aguantas mas) pero no desequilibra el combate en el sentido de que, además, haces mas daño).

Mapas roleros vs mapas estratégicos - posibilidad de fijar el tamaño de stack "óptimo" (hasta el cual no recibes penalizaciones) como parámetro del mapa.

Criaturas neutrales - crecimiento dependiente del parámetro de stack optimo también (a partir de que tengan el numero óptimo, continuarán creciendo, pero mucho menos).

Uso de tropas - se podría penalizar también la cantidad de criaturas disponible total en tu imperio (tropas y esperando a ser reclutadas), en función de tu numero de ciudades: es decir, a partir de una cantidad como  [crecimiento básico] * [k] * [numero de moradas disponible] (K es el parámetro a equilibrar, y puede influir en el el tamaño de stack optimo fijado) tu crecimiento de criaturas se ralentiza. Esto se asemeja a políticas de mantenimiento (upkeep) también testadas en otros juegos, y estimula cierta agresividad en el juego (o mas bien, penaliza las tácticas de "tortuga", de esperar sin atacar a tener un ejército poderoso y entonces lanzarse a arrasar).

Shosuro, lo que yo propongo tampoco altera tanto la esencia base.

Y, Vitirr, tampoco es cuestión de que el liderazgo limite tus tropas a cuatro marginados. Se trata de que no puedas ir con infinitas criaturas. Es simplemente poner un límite para evitar descaros. Por otra parte, no hablaba de limitar el crecimiento de criaturas neutrales (la verdad es que no sé a qué te refieres con eso, si es lo de que una tropa neutral vaya creciendo a medida que pasan los turnos, cosa que sucedía en Heroes V, no sé qué demonios pinta aún ese descaro, siempre me pareció una broma de mal gusto), si no de que las criaturas se contraten sin el límite de crecimiento (eso de que solo puedas contratar tal cantidad a la semana), ya que el límite del liderazgo ya es un límite bastante gordo él solito como para añadir a la ecuación el límite de crecimiento, se axfisiaría al jugador. A no ser, claro está, que ambos límites sean bastante blandos.

Además, considero que lo que yo propongo es algo muy sencillo y fácil de aplicar. Lo que otros proponeis se me hace más complicado, y creo que al final lo único que se lograría sería liar al jugador. Es mejor aplicar las soluciones más sencilas posibles.

Dicho esto, podríamos debatir si el límite de liderazgo es una buena o mala idea, y si comulga con el espíritu de la saga Heroes. Pero igual sería más correcto abrir otro tema para discutirlo.

Otra cosa que veo en vuestros argumentos y que me mosquea bastante es que protesteis sobre que la gente haga las cosas de determinada manera en vez de hacerlo como se supone que hay que hacerlo. No señores, la gracia está en poder hacer las cosas como te de la gana. El límite de liderazgo que yo propongo no es más que una medida anti-descaros, lo que algunos proponeis es capar la diversión.

Básicamente el sistema pretende reflejar lo incontrolable que puede llegar a ser un ejército numeroso en un espacio reducido. Muchas han sido las batallas históricas en las que el vencedor se llevó el gato agua ante un rival numéricamente muy superior. Dicho de otro modo, tener más tropas no asegura la victoria. Teniendo esto bien insertado en la mente, a continuación vendría el tema de las reglas.

El stack tiene un límite, llegará un momento en que el hexágono esté petado de gente. Creo que debe hacerse siguiendo la misma proporción en ataque y defensa, pues a ambos factores afecta igualmente: Imaginemos un stack de 200%, en este caso el atacante tendría una penalización de 100% en ataque y defensa, o sea, que no hace ningún daño al atacar y recibe el doble cuando le endiñan. Refleja la imposibilidad de maniobrar convenientemente tanto para atacar como para defender. Ciertamente el sistema es flexible y proporcionado, con stack 125 las penalizaciones son de 25% en ataque/defensa, pero también llevas más gente (+25 stack). El jugador percibirá por sí mismo cuando está ligeramente masificado y cuando no.

El héroe (por muy machaca que sea) que se empeñe en llevar ejércitos hasta las trancas le da gran ventaja al rival, pues sus unidades caerán como moscas, vamos un caramelo para el enemigo. En ocasiones un héroe necesita reclutar muchas tropas (por ejemplo stack 190) para llevarlas a su castillo, algo realmente útil, pero ojo, podría caer en una emboscada y ser diezmado.

Ya, pero eso podría llegar a suponer que llevar muchas tropas es peor que llevar pocas (o que haya muy poca diferencia). No sé yo si eso es una buena idea.

[quote user="Tito_Reni" post="73100"]Ya, pero eso podría llegar a suponer que llevar muchas tropas es peor que llevar pocas (o que haya muy poca diferencia). No sé yo si eso es una buena idea.[/quote]

Hay que distinguir entre "llevar muchas tropas" y "llevar demasiadas". Un stack entre 50-99 significa muchas tropas, si es superior a 100 refleja llevar demasiadas.

[quote user="El Tormenta" post="73101"][quote user="Tito_Reni" post="73100"]Ya, pero eso podría llegar a suponer que llevar muchas tropas es peor que llevar pocas (o que haya muy poca diferencia). No sé yo si eso es una buena idea.[/quote]

Hay que distinguir entre "llevar muchas tropas" y "llevar demasiadas". Un stack entre 50-99 significa muchas tropas, si es superior a 100 refleja llevar demasiadas.[/quote]

¿Y no sería mejor poner directamente un límite? Incluso sin necesidad de liderazgo. Que solo se admitan un máximo de unidades. Por ejemplo dos mil, que creo que es un número bastante alto (aunque supongo que variaría según el nivel de la unidad, es decir, según si es core, elite o champiñón). Creo que eso es mejor que andar poniendo penalizaciones.

El límite sería stack 200, pues ya no haces daño al atacar dado que tu ejército es un verdadero caos. Si se hace solo por número de tropas sería un tanto extraño, pues 100 campesinos no ocupan el mismo espacio ni son tan ingobernables como 100 dragones. Las penalizaciones son necesarias si se desea un mínimo de coherencia y evitar trampas.

[quote user="Tito_Reni" post="73100"]Ya, pero eso podría llegar a suponer que llevar muchas tropas es peor que llevar pocas (o que haya muy poca diferencia). No sé yo si eso es una buena idea.[/quote]

Por eso yo propongo no penalizar el stack base... es decir, suponiendo el limite de 100

Hasta 100 - 100% de daño. (Supongamos que el ataque hace daño 100 para el stack completo de 100)
De 100 en adelante, cada tropa, un 1% menos... así
101 - 100'9 de daño, en lugar de 101
102 - 101'7 de daño, en lugar de 102
....
120 - 118 de daño (Daño = 120 - 0,2 -0,19... -0,01)          
150 - 137'5 de daño, en lugar de 150   (Daño = 150 - 0,5 -0,49 -0,48 -0,47.... -0,01)
200 - 150 de daño, en lugar de 200   (Daño = 200 - 1 -0,99 -0,98 -0,97.... -0,01)

A partir de 200, las nuevas tropas hacen daño 0. Su único beneficio es que si te van pegando, no te quitan capacidad de hacer daño (las tropas que "no atacaban" sustituyen a las que atacan).
300 - 150 de daño, en lugar de 300
3000 - 150 de daño, en lugar de 300.
....


El "caos" que indica el Tormenta lo impementaría mediante ligeras penalizaciones a la moral, según tamaño del stack.


¿Compicado?. De programar, no creo que mucho. Para el jugador, con un tooltip adecuado que indique el daño esperado con un aviso de "Reducido por tamaño", y una nota en las estadísticas e la criatura que indique el tamaño de stack óptimo, no creo que lo complicara mucho.

[quote user="DrakAngh" post="73111"][quote user="Tito_Reni" post="73100"]Ya, pero eso podría llegar a suponer que llevar muchas tropas es peor que llevar pocas (o que haya muy poca diferencia). No sé yo si eso es una buena idea.[/quote]

Por eso yo propongo no penalizar el stack base... es decir, suponiendo el limite de 100

Hasta 100 - 100% de daño. (Supongamos que el ataque hace daño 100 para el stack completo de 100)
De 100 en adelante, cada tropa, un 1% menos... así
101 - 100'9 de daño, en lugar de 101
102 - 101'7 de daño, en lugar de 102
....
120 - 118 de daño (Daño = 120 - 0,2 -0,19... -0,01)          
150 - 137'5 de daño, en lugar de 150   (Daño = 150 - 0,5 -0,49 -0,48 -0,47.... -0,01)
200 - 150 de daño, en lugar de 200   (Daño = 200 - 1 -0,99 -0,98 -0,97.... -0,01)

A partir de 200, las nuevas tropas hacen daño 0. Su único beneficio es que si te van pegando, no te quitan capacidad de hacer daño (las tropas que "no atacaban" sustituyen a las que atacan).
300 - 150 de daño, en lugar de 300
3000 - 150 de daño, en lugar de 300.
....


El "caos" que indica el Tormenta lo impementaría mediante ligeras penalizaciones a la moral, según tamaño del stack.


¿Compicado?. De programar, no creo que mucho. Para el jugador, con un tooltip adecuado que indique el daño esperado con un aviso de "Reducido por tamaño", y una nota en las estadísticas e la criatura que indique el tamaño de stack óptimo, no creo que lo complicara mucho.[/quote]


Me parece otra buena opción. Sea cual sea el sistema a elegir debe seguir las siguientes pautas:

1-Que sea proporcionado en sus cifras, normalmente cambios radicales de un número a otro resulta en trampas aprovechables por todos.
2-El jugador se verá forzado tarde o temprano a comprar nuevos héroes para reclutar y combatir.
3-Debe haber un límite fijo determinado, llamémoslo el "caos absoluto". Incluso en las guerras modernas (en las que hay hasta policía militar controlando) hay un límite en el número operacional de unidades, imaginaros antiguamente...

Pero eso es absurdo. ¿Cómo es posible que con 200 unidades hagas 0 daño? Por mucho que el ejército sea un caos hará algo de daño. Además, se trata de penalizar, no de anular. En todo caso yo dejaría el máximo de penalización en 50%, y que si sigues metiendo criaturas la penalización siga siendo la misma (50%).

El caso, ¿por qué demonios quereis que una tropa inmensa no haga daño? ¿Acaso no es mejor que simple y llanamente se limite el número de tropas no dejando llevar más de las que se permiten?

De verdad, mira que yo tengo ideas raras a veces, pero es que lo vuestro es irse por las ramas y perderse. Dejad de complicaros la vida, poniendo un límite por liderazgo se acaba antes.

A ver, se trata de evitar que un héroe machacón vaya con casi todas las tropas ¿no?. En mi modesta opinión si relajamos las penalizaciones no acabamos con el problema de raíz. Que nadie se preocupe por las penalizaciones, pues afecta a todos los bandos.  ¿Absurdo? Según como lo veas, intenta meter a 40 tios en dos metros cuadrados y cuando estén subidos uno encima del otro ordénales que ataquen. Je, je, je.

[quote user="El Tormenta" post="73115"]A ver, se trata de evitar que un héroe machacón vaya con casi todas las tropas ¿no?. En mi modesta opinión si relajamos las penalizaciones no acabamos con el problema de raíz. Que nadie se preocupe por las penalizaciones, pues afecta a todos los bandos.  ¿Absurdo? Según como lo veas, intenta meter a 40 tios en dos metros cuadrados y cuando estén subidos uno encima del otro ordénales que ataquen. Je, je, je.[/quote]

Pero es que ese es otro error de base. La representación es icónica, no realista. Y si quieres poner un límite, pon un límite de unidades por casilla, pero no penalizaciones que te impidan hacer daño (volviendo inútil a una tropa inmensa). En todo caso, yo pondría penalizaciones por movimiento.