Cita de: "Greeny"PD: ¿Autoras de la Biblia? No conozco ninguno, y dudo que existan. Primero porque en esta época el machismo imperante evitaba que una mujer pudiera hacer algo más que ser un "objeto". En todo caso, las escasas mujeres que vencían valientemente esa barrera social escribían bajo el pseudónimo de su marido, o uno inventado.

Además, la Biblia es un libro que menosprecia a la mujer, y no creo que ninguna escribiese algo que perpetuase eso.

Bien, eso era lo que esperaba. Precisamente por eso hacía la pregunta. Me refiero a que estando en una sociedad machista y siendo hombres los que escribían, pues normal que sea machista la Biblia... Normal dentro de los cánones que indican que un dios machista promueve una sociedad machista ¿o que una sociedad machista implora un dios machista? :dry:

Y repito lo de antes, qué sabéis sobre las primeras traducciones de la Biblia y los "posibles errores" en su traducción?

Bueno, pues si creo que la forma de crear Dios al hombre es literal, debo admitir que es complejo saber cuando Dios habla en forma literal o simbólica, pero en este caso me inclino por la literal por apoyo de diversos textos sobre la prodecendia del hombre y las expresiones que se hace de la mujer para el hombre. Además tiene juego eso del hombre creado del barro, trataré de explicarme sin enrrollarme en temas espirituales, el barro es literal pero simboliza el cuerpo de carne, osea terrenal, el soplo en nuestro nariz que Dios nos dió para dar vida a ese muñeco de barro es la parte espiritual, osea nuestro espiritu, y la fusión de ambas partes da lugar al alma, cosa que no tienen los animales, pues su cuerpo y su espiritu son terrenales ambos.
Luego sobre la mujer en diversos textos nos habla de carne de nuestra carne, y que en el acto sexual forman un solo cuerpo, el sentido simbolico de esto es que Jesús es la cabeza del cuerpo que es la iglesia, y el hombre es la cabeza del cuerpo que es la mujer, como anteriormente dije se le da un lugar mas preponderante al hombre, pero no por eso se denigra a la mujer.
En cuanto al texto de Job es bueno el que tu das, pero no es ese el que menciono, es otro en el que menciona la circunferencia de la tierra, otro rato si tengo un espacio de tiempo lo busco y lo pongo.
Que yo sepa no hay ninguna autora que sea mujer en la biblia, aunque si hay libros sobre algunas mujeres, en casos del antiguo testamento lo mas lógico es que fueran los cronistas e historiadores llamados escribas los que se encargaban de esos asuntos.
En el nuevo testamento eran los propios autores, aunque en el caso de Pablo el dictase y otro escribiese.
De Arameo no entiendo ni papa, me imagino que lo dirás por compobar si despues de tantas traducciones el contenido biblico sigue siendo fiel, y te diré que esa pregunta yo también me la he hecho  muchas veces, y aquí os avanzo nuevos descubrimientos sobre este tema. Resulta ser que en los escritos originales, creo recordar en arameo, pues no se usaban vocales, tenían cierta forma de hacerlos legibles( no sabría explicarla) y ciertamente mantenía en vilo a estudiosos por saber si podía haberse cambiado el mensaje, mas sabiendo que una sola letra puede variar todo el contenido, pues para gozo de estos estudiosos cuando se descubrieron los rollos del mar muerto los compararon con las traducciones que ahora tenemos y quedaron pasmados al comprobar que eran muy fieles, es mas, les pareció algo inaudito ese hecho, despues de eso estudiaron en que forma hacián las copias los antiguos escribas y quedaron maravillados por la devoción y profesionalidad a la hora de copiar de estos hombres, para ellos era semejante a realizar la obra de arte mas perfecta y valiosa del mundo, con lo que eso produjo tal perfección  en los escritos que ninguna obra sea cual fuere el origen y tematica podría llegar despues de tantas traduciones a ser tan fiel al original como la biblia.
No hace mucho me llegó un estudio de las fases de traducciones que ha tenido la biblia desde antaño a nuestros días, la verdad es que lo leí pero sontemas que me trasntornan entre fechas y datos, así suelo olvidarlo casi tan rápido como lo leo.

Citarcomo anteriormente dije se le da un lugar mas preponderante al hombre, pero no por eso se denigra a la mujer.

Eso, ciertamente, es mentira. ¿Ejemplos?

Éxodo 20: 17
No codiciarás la casa de tu prójimo, no codiciarás la mujer de tu prójimo, ni su siervo, ni su criada, ni su buey, ni su asno, ni cosa alguna de tu prójimo.

Ahí pone a las mujeres como objetos, como propiedad del hombre, no veo que diga nada como "no codiciarás al esposo de otra mujer". Eso es denigrarlas.

Deuteronomio 22: 13-21
"Cuando alguno tomare mujer, y después de haberse llegado a ella la aborreciere, (...)y dijese: A esta mujer tomé, y me llegue a ella, y no la halle virgen; entonces el padre de la joven y su madre tomaran y sacaran las señales de la virginidad de la doncella a los ancianos de la ciudad en la puerta; y dirá el padre de la joven a los ancianos: Yo di mi hija a este joven y él la aborrece; (...) pero ved aquí las señales de la virginidad de mi hija. Y extenderá las vestiduras delante de los ancianos de la ciudad. Entonces los ancianos tomaran al hombre y lo castigaran; y le multaran en 100 piezas de plata(...) Más si resultase verdad que no se halló virginidad en la joven, entonces la sacaran (...)y la apedrearan los hombres de la ciudad, y morirá..."

Si esto no es machismo... a la mujer se la matara a pedradas por no ser virgen, y al hombre como mucho lo multarán con 100 monedas de plata. Encima, si a una mujer se le rompió el himen por cualquier otro motivo... a matarla también. Si eso no es denigrarlas...

1 Corintios 14: 34 & 35
Vuestras mujeres callen en las congregaciones; porque no les es permitido hablar, sino que estén sujetas, como también la ley lo dice.
Y si quieren aprender algo, pregunten en casa a sus maridos; porque es indecoroso que una mujer hable en la congregación.

De nuevo, se denigra a la mujer, que no puede hablar, y que es propiedad del hombre. No tienen derecho a expresarse. Si eso no es denigrarlas...

1 Timoteo 2: 11- 15
La mujer aprenda en silencio, con toda sujeción.
Porque no permito a la mujer enseñar, ni ejercer dominio sobre el hombre, sino estar en silencio. Porque Adán fue formado primero, después Eva; y Adán no fue engañado, sino que la mujer, siendo engañada, incurrió en trasgresión.
Pero se salvará engendrando hijos, si permaneciere en fe, amor y santificación, con modestia.

De nuevo, la mujer sujeta al hombre, callada. Y como no, la culpa del Pecado (con mayúsculas) es de una mujer. Y encima acabamos diciendo que las mujeres sólo sirven como madres de nuestros hijos, como si fueran conejas. Si eso no es denigrarlas...

Levítico 12: 1, 2 & 5
Hablo Jehová a Moisés, diciendo:
Habla a los hijos de Israel y diles: La mujer cuando conciba y dé luz a un varón, será inmunda 7 días.... Y si diera luz a una niña, será inmunda dos semanas...

Primero denomina inmundo el acto de concebir una nueva vida... y  encima si es una niña la inmundicia es mayor. Ahí está atacando algo tan femenino como el parto. Si eso no es denigrarlas...

Deuteronomio 21: 11-14
Y si vieres entre los cautivos a alguna mujer hermosa, y la codiciares, y la tomares para ti por mujer, la meterás en tu casa; y ella rapará su cabeza, y cortará sus uñas, y se quitará el vestido de su cautiverio, y se quedará en tu casa; y llorará a su padre y a su madre un mes entero; y después podrás llegarte a ella, y tú serás su marido, y ella será tu mujer.
Y si no te agradare, la dejarás en libertad; no la venderás por dinero, ni la tratarás como esclava, por cuanto la humillaste.

Este texto me pone la carne de gallina. Es horrible. Dios deseando la humillación de la mujer... prefiero no seguir las enseñanzas de alguien así. Si eso no es denigrarlas...

Jueces 21: 7, 10-12
¿Qué haremos en cuanto a las mujeres para los que han quedado? Nosotros hemos jurado por Jehová que no les daremos nuestras hijas por mujeres.
Entonces la congregación envió allá a doce mil hombres de los más valientes, y les mandaron, diciendo: Id y herid a filo de espada a los moradores de Jabes-Galaad, con las mujeres y niños. Pero haréis de esta manera: mataréis a todo varón, y a toda mujer que haya conocido ayuntamiento de varón

Claro, toda mujer no-virgen debe morir, de nuevo un Dios benévolo y que no denigra a la mujer, ya que ¿qué es una mujer no-virgen sino algo inmundo? Si eso no es denigrarlas...

Podría poner muchos textos más, pero ¿para qué? Creo que está claro. Lo que no entiendo es como cualquiera que haya leído la Biblia o algún texto bíblico dice que no hay machismo en su religión...

Grenny, me parece correcto tu pensar sobre lo influenciado que puedan estar los autotes segun sus creencias, eso mismo ocurre en ambos lados, pues quien no cree en Dios o se declara agnostico pues influencia su obra, es logico, pero vuelvo a repetir que no hago eso cuando te hablo del link cristiano, pues  están los libros tal cual, sin añadidos, ademas si he mencionado esa web porque al autor de la misma no es solo teologo, tambien es maestro e historiador, creo que teniendo las virtudes de Maestro e historiador tendrá bastantes mas cosas que tomar en cuenta a la hora de declarar algo biblico, cosa que yo no tengo, pues me baso mas fe y en una sabiduría biblica mediocre.
Sobre que los apocrifos los declaro falsos sin muestras de ellos no es cierto, y ya lo he comentado, pero parece que no me pillas la idea.
Cuando digo que son falsos por sus contradicciones no es solo entre ellos, sino con todos los que  están declarados como legitimos, las doctrinas de los apocrifos van en contra de los 4 evangelios y las epistolas, entonces algunos son falsos, bien los apocrifos o bien los legitimos, entonces debemos de buscar otras fuentes para verificar cual es real, así acudimos a los libros de historia de Israel, para ellos ( los israelitas me refiero) Jesus no era el Hijo de Dios, fue un profeta, pero ojo, le declaran un enorme profeta, nos hablan de sus enseñanzas, virtudes, liderazgo y obras, y  en todas nos muestran el Jesús de los evangelios legitimos, creo que base mas neutral para decidir que evangelios son correctos no podemos encontrar, los apocrifos van en contra de los legitimos y de la propia base de datos judía sobre Jesús., osea que no solo es que pueden tener incoherencias, es que desacredita la doctrnia y base de los otros, entonces no pueden coexistir como hermanos, blanco o negro, no hay lugar para el gris.
Por ultimo decir que no pretendo dejar claro temas tan dificiles y que han traido de cabeza a personas de demostrada inteligencia y estudios, es a día de hoy y no os podeis ni imaginar las formas de interpretar la biblia que hay aún entre cristianos, eso sí, tratare de ser lo mas claro posible.

Citarentonces algunos son falsos, bien los apocrifos o bien los legitimos

¿Y sin son falsos todos? Además, los apócrifos no son todo siguales, los hay de todos lso tipos, así que no puedes decir "Biblia vs apócrifos", no es "blanco o negro", hay demasiadas variantes.

Citarentonces debemos de buscar otras fuentes para verificar cual es real, así acudimos a los libros de historia de Israel, para ellos ( los israelitas me refiero) Jesus no era el Hijo de Dios, fue un profeta, pero ojo, le declaran un enorme profeta, nos hablan de sus enseñanzas, virtudes, liderazgo y obras, y  en todas nos muestran el Jesús de los evangelios legitimos

De nuevo, hablas como si hubiera sólo una fuente para la Historia de Israel, y eso no es así. Hay multitud, y cada uan dice una cosa. Tu escoges una fuente que te conviene, yo te puedo dar otras fuentes que hablan de un Jesús político, o de un Jesús "revolucionario-no-religioso", o de un Jesús casado, o de... hay para todos los pensamientos -incluso se pueden ver fuentes que hablan de que él no existió como tal-. ¿Cuál es la verdadera? Pues aún se está estudiando, yo me decanto más por un Jesús político-revolucionario, como lo fue Mahoma. Tengo mis fuentes para defender mi tesis, y son coherentes. Pero NUNCA me oirás decir que yo tengo la verdad. Yo respeto tu ideología -aunque no la comparta para nada-, pero si algo deben aún aprender los religiosos -de una y otra religión- es a entender que la gente puede pensar de otra manera, y que la verdad absoluta no tiene porque ser la suya.

Como bien ha dicho Tulkas: "una sociedad machista implora un dios machista"

Grenny, te olvidas de algo, y es el situarte en las mentes y costumbres de aquellos tiempos, en otro mensaje anterior decías que no creias que una mujer se prestase a cierta denigración colaborando en escritos, pero  es grande tu error, ninguna de aquellas mujeres se sentían denigradas, para ellas el dar a luz un varón a su marido era el climax, una mujer pues bastante menos, hazte idea de que no existía la seguridad social, pues una varón sería quien atendiese a los padres cuantos estosa fueran mayores, y como esto la mayoria de las cosas, puedo entender que puestos en la mentalidad moderna todo suene digamos machista, pero en aquel tiempo era ideal, no existía denigración porque ellas disfrutaban de  su lugar en aquella sociedad, para darte mas datos te comentaré que soy de raza gitana, entre nosotros la mujer puede parecer también denigrada según la sociedad, pero nada mas lejos de la sociedad, nuestras mujeres nos dan hijos, atienden como nadie las casas, echan una mano al marido si es necesario para que halla comida en casa, y las alabamos y decimos que no hay mujeres como las gitanas, y ellas gozan de su estatus, de ahí que seamos tenidos por machistas, pero un dato mas, a nuestras mujeres les encanta, desean tener un marido machote, que sea hombre, que de respeto, es una maravilla la verdad.
Por ´último me gusta ese texto que has puesto de cuando los padres tienen que presentar los vestidos virginales, nosotros creemos que es muy similar al la prueba de virginidad que hacemos los gitanos, esa virginidad queda demostrada en un pañuelo, y vuelvo a decir que es una maravilla.
Por último comentar que leí un libro de ANNA RICE que iba de que ramses el faraón digamos llegaba a los tiempos actuales y se muestra como una persona educada,inteligente y un encanto que se  lía con la chica,etc, en sus conversaciones hablan de cuando el mataba y cortaba cabezas y demás, luego  meditaba la chica que como era posible que un ser tan encantador pudiera asesinar y matar de esa forma, y la respesuta que da es que es lo que se esperaba del faraon, en ningun momento era tomado como un acto de salvajismo, ni por asomo, cosa que si lo hiciera ahora así sería tenido, espero que entiendas lo que quiiero decir, no hay denigración si no se contempla como tal, y en aquellos tiempos así era la cosa.

Insisto: qué guasa :roll1:

Grenyy te entiendo, de veras que te entiendo, pero no puedo darte la razón, yo no conozco a todas la ramas cristianas del mundo, pero lo que conozco me consta que respeta la opinión de los demás, eso no quita para que creamos que tenemos la verdad y no manisfestemos así, creo es lógico.
Sobre las versiones de Jesús tambien estoy enterado, tambien lo encuentro lógico que halla una barbaridad de formas de verlo, estamos hablando de la persona que mas ha influenciado a la humanidad en los últimos 2000 años(  esto lo dicen gente no cristiana), pero el tema es que en las variantes de Jesús siempre están las mismas enseñanzas, menos en los apocrifos, he leido algunos libros de gente no cristiana declarando a Jesús un revolucionario politico, pero siempre nos hablan de su mensaje de amor y bondad, también está el Jesús que derribó los puestos del mercadillo, osea un Jesús lleno de celo por la casa de Dios, y también está el Jesús que habla del infierno, emite juicio, pues toda esta variedad la declaran la mayoría de los autores cristianos y no cristianos, no así los apocrifos.
Para acabar te comentar´que una de las virtudes de los protestanes es el buscar la verdad, igual es debido a tanto engaño por parte de la iglesia catolica, pero ten claro que estos que estudian verificar hechos e historia no solo tienen en cuenta los libros devocionales o que nos interesa, tengo muy claro que trabajan con mucha información de toda clase de materias y enfoques, no los veo unos fanatticos estudiando para preservar sus creencias, si no mas bien como respetados investigadores de historia y biblia, teniendo en cuenta todos los aspectos de estas.

CitarGrenny, te olvidas de algo, y es el situarte en las mentes y costumbres de aquellos tiempos, en otro mensaje anterior decías que no creias que una mujer se prestase a cierta denigración colaborando en escritos, pero  es grande tu error, ninguna de aquellas mujeres se sentían denigradas, para ellas el dar a luz un varón a su marido era el climax, una mujer pues bastante menos, hazte idea de que no existía la seguridad social, pues una varón sería quien atendiese a los padres cuantos estosa fueran mayores, y como esto la mayoria de las cosas, puedo entender que puestos en la mentalidad moderna todo suene digamos machista, pero en aquel tiempo era ideal, no existía denigración porque ellas disfrutaban de  su lugar en aquella sociedad

Pues no es así, muchísimas mujeres se rebelaron contra aquello (una minoría, cierto, pero las había). ¿O crees que una mujer se dejaba apedrear por no ser virgen? Eso es machismo, y me da igual si eso pasó ayer o hace 2000 años. Además ¿no se supone que es Dios el que da ese mensaje? ¿O Dios cambia con el tiempo? Si es todopoderoso y sabio, no cambiará con el tiempo (¿o antes era machista y ahora de repente no?). Digas lo que digas, el cristianismo en general es machista. Una mujer que no sea virgen no vale menos que una que es virgen, ni menos que un hombre. También ha habido sociedades feministas y/o matriarcales -y las hay-, y en tiempos incluso más antiguos de los que hablamos, así que no veo que se pueda decir "es que es lo que había en esa época", no es una disculpa. Es como disculpar a Hitler porque "eso pasó hace tiempo".

Citarrespetados investigadores de historia y biblia, teniendo en cuenta todos los aspectos de estas.

Insisto, yo también hablo de respetados investigadores, y sin embargo tú los consideras erróneos, y sin aportar pruebas de ello. Si usas un poco "google", seguro que verás mucha información, con sus fuentes coherentes.

Respecto al tema "gitanos", no entro porque no tiene nada que ver con el tema.

Hablando del machismo querría citar un pasaje cachondísimo del antiguo testamento, en sodoma y gomorra:

Para que os eneteris por donde vamos, dos ángeles acaban de llegar a la única casa con gente normal en toda Sodoma....

"Bien se habían acostado, cuando los hombres de la ciudad, los sodomitas, rodearon la casa desde el mozo hasta el viejo, todo el pueblo sin excepción. Llamaron a voces a Lot y le dijeron: «¿Dónde están los hombres que han venido adonde ti esta noche? Sácalos, para que abusemos de ellos.»
Lot salió donde ellos a la entrada, cerró la puerta detrás de sí, y dijo: «Por favor, hermanos, no hagáis esta maldad.Mirad, aquí tengo dos hijas que aún no han conocido varón. Os las sacaré y haced con ellas como bien os parezca; pero a estos hombres no les hagáis nada, que para eso han venido al amparo de mi techo.»

:roll1:  :roll1:  :roll1:  :roll1:  :roll1:

NO-COMENTS....

Cita de: "Sandro""Bien se habían acostado, cuando los hombres de la ciudad, los sodomitas, rodearon la casa desde el mozo hasta el viejo, todo el pueblo sin excepción. Llamaron a voces a Lot y le dijeron: «¿Dónde están los hombres que han venido adonde ti esta noche? Sácalos, para que abusemos de ellos.»
Lot salió donde ellos a la entrada, cerró la puerta detrás de sí, y dijo: «Por favor, hermanos, no hagáis esta maldad.Mirad, aquí tengo dos hijas que aún no han conocido varón. Os las sacaré y haced con ellas como bien os parezca; pero a estos hombres no les hagáis nada, que para eso han venido al amparo de mi techo.»

Y me dirán ahora que esas hijas les parecía bien esa actitud del padre...

Cita de: "ercalo"te comentaré que soy de raza gitana

Ahora entiendo muchas cosas.

EDITO para que no parezcan cosas que no son: Primero, no era mi intención ofender a ercalo  :console:  Me explicaré:

Siempre he tenido la impresión de que la etnia gitana es en general una sociedad muy creyente. Además, también es una sociedad muy machista (esto último contado por una gitana en una conversación un tanto surrealista, no me lo estoy inventando). Por eso, por ese transfondo vital de ercalo, ahora entiendo mejor esa fe que muestra y esa pasión al defender la Biblia. Y también entiendo los comentarios machistas. Pienso que tanto esta fe como esa visión de la mujer pueden estar influidos en gran medida por su entorno (quizá me equivoque, claro está), de ahí el comentario.  :cheers:

No me penseis mal, malandrines   :cheers:

Je,je,je, no sé si esto de la publicidad funciona así, o es pura casualidad o los mandamases de la web se guardan un humor tela de irónico... cada vez que entro en el hilo en el que se habla sobre la Biblia, el banner de publicidad me proporciona enlaces a un seminario de Teología (encima un curso de buen pastor) y a una librería cristiana... :roll1:
Esto es la leche!!! :roll1:  :roll1:

Por cierto Sandro, hasta tus orcos se han vuelto amarillos por la indignación.

Si es cierto, noe stan acostumbrados a tanto machismo

:orc:  :orc:  :orc:  :orc:

Ya esta, un poco colorete verde y listos...

Grenny, las pruebas que solicitas de que mis fuentes son correctas son esas mismas fuentes, y como no las aceptas pues veo ilógico el mandarte a ellas, ya lo hice con los apocrifos y tu respuesta fue que no las tenías en cuenta.
Sobre que lo llame como lo llame Dios, el antiguo y el nuevo sigue siendo machismo, pues no, no lo veo así.
Primeramente Dios no cambia, sigue siendo el mismo, y Dios dió un lugar al hombre y otro a la mujer, otra cosa es que ahora con el rollo feminista pues no aceptais estas cosas, pero para Dios sigue siendo lo mismo.
Geneticamente el hombre es mas fuerte y suele ser mas alto, desempeña mejor que la mujer unas cosas, y las mujeres ejecutan mejor otras, tenemos ciertas diferencias en nuestros cuerpos y celulas tambien diferntes en cuantía, osea, no somos iguales, para mi todo es sencillo.
Soy machista segun los tiempos actuales y ciertos pensamientos feministas, para mi mujer soy el hombre ideal, y no creaís que mi señora es idiota o algo así, simplemente entiende mejor las cosas.
Es un tema que tiene pocas vueltas pues ninguna parte va a ceder.
Galahad entiendo tu mensaje  de mi forma de defender la biblia y mi suspuesto machsmo, pero sinceramente creo que es demasiado simplificar mi caracter y forma de expresarme por saber que soy gitano, por ese ende( hablo de la creencia popular) no debería de saber leer muy bien, ni haber leido libros que no tuvieran dibujos, y que no supiera pronunciar ciertas palabras, y demás tópicos, entiendo que te refieres a mi forma en el foro, y sepas que no me ofende en absoluto, pero realmente no se nos conoce nada, 4 datos mal dados, estereotipados y ya está. Hazte idea de que llevamos mas de 500 años en España y seguro que se sabe mas de los pigmeos que viven en Africa que de nosotros, o de lapones, kurdos,etc, sinceramente creo que es una pena.
Por si alguno se le pasa por la cabeza cierta idea de que nosostros no queremos integrarnos, ruego que la olvide, es falsa, y os habla alguien que sabe del tema, no es así, y nunca lo sido. Dejo este tema porque nos salimos del tema central, simplemente lo hablo en forma de aclaración, por favor, estereotipos NO.