A ercalo: En primer lugar, lo de euclídeo era una simple broma (en algún hilo me preguntaste qué significaba).

En segundo lugar, (y por favor, lo digo sin ninguna acritud, que aquí se habla de buen rollo :cheers: ), yo en ningún momento he entrado a valorar creencias y cuestiones de fé, porque como muy bien dice sandro, son temas que no pueden tratarse desde ningún punto correcto, son cosas personales, y cada cual tendrá las propias, tan respetables como las de los demás siempre y cuando respeten a los que no las comparten. Por supuesto tanto las creencias como la fé pueden estar cimentadas en la Biblia, eso ya lo expuse en mi opinión sobre el libro en sí (que creo es el tema del hilo).

Citarlos teologos( cosa que yo no soy) tratan los temas d la fe bajo correcto estudio, no se tiran toda una vida estudiando arqueología, teología e historía para que luego se les acuse de cambiar las razones porque la ciencia dice no se que

En cuanto a que la ciencia y la religión (o las creencias) son cosas enfrentadas, pues digo lo mismo que antes, tampoco yo pienso que sea así y en ningún momento he dicho eso (o he pretendido dar a entenderlo). Lo que sí he dicho y me reafirmo en ello es que ante un mismo hecho puede haber varias explicaciones o nociones de lo que es verdad; y es en estos casos, en los que un hecho concreto es explicado por parte de la ciencia y también por parte de la religión, cuando hay que elegir. Y es en este sentido y en esos casos cuando me decanto por la ciencia. Se pueden tener creencias más o menos inverosímiles, pero cuando la ciencia explica algo no lo hace en base a creencias aceptadas, incontrastables y que deben asumirse "porque sí", sino que lo hace a través de experimentos reproducibles, siguiendo un camino racional y demostrando experimentalmente que las cosas son de ese modo y por supuesto basándose en evidencias que se pueden contrastar.
Ahora bien, hay cosas que la ciencia no explica o que no puede aspirar a explicar por ser incompatibles con su método de trabajo (digamos que están fuera de su rango de acción). Yo no digo que esas cosas sean inexplicables, al contrario pueden tener su explicación por otras vías (siendo la religión una de ellas) y no por ello dejar de ser verdaderas. Lo que si digo es que ante cosas explicadas de una manera racional no me caben otro tipo de explicaciones. Me explico: Una brújula siempre marca al Norte, existe una explicación bastante simple para eso, ahora bien alguien puede pensar que se debe poderes extraños. Muy bien allá él con lo que crea, pero eso no evita que la orientación se deba realmente a las fuerzas magnéticas.

En fin que cada uno puede creer lo que quiera (vuelvo a decir que no cuestiono las creencias de nadie ni sus fundamentos), pero si hablamos del mundo que nos rodea y de la Naturaleza, la ciencia lo explica usando los medios que nos ofrece esa misma Naturaleza de la que formamos parte y no requiere de elementos externos a lo que conocemos. Yo prefiero pensar como Occam, si un hecho tiene dos explicaciones, la verdadera es la más simple, y para mí es más simple quedarme con la explicación que me ofrece la Naturaleza que con otra que alude a factores ajenos a ella.

Ah, una última cosa, la teología tendrá sus métodos y su forma de estudio y demás, pero por favor, que no se la equipare a la ciencia (no digo que sea mejor ni peor), son dos disciplinas completamente distintas y totalmente incomparables.
Espero haber matizado mi anterior intervención.
Saludos :cheers:

NO se porque os poneis como a la defensiva, debe ser que tengo una forma de escribir muy agresiva, pero en ningún momento deseo molestar o imponer nada.
Sandro no acabo de entender porque me hablas de fanaticos, fanaticos es algo malo, yo soy fanatico del heroes 3, eso no es malo, pero ser fanatico en Dios es malo,creedme que llevo muchisimo tiempo tratando de no parecer eso, pero no por eso debo dejar de defender lo que creo.
Siguiendo tu mensaje  si creo en una biblia literal en la mayoría de sus `partes, eso como bien dices nos da un Dios terrible, por lo menos la dispensación del Padre, yo he tenido tremendas discusiones con teologos y pastores( son los curas nuestros) porque yo afirmo que Jehová ordeno genocidios, asesinatos y cosas similares, algunos se muestran como bien dices fanaticos, pero no se pueden negar hechos escritos en la biblia, Jehova es el Dios de la guerra y suya es la venganza.
Te preguntarás pues porque sigo sendo cristiano, y el tema es que acepto lo que Dios es pero ademas me he introducido mas a fondo en el tema, he valorado, e profundizado, e peguntado y me parece hasta cierto punto correcto todo, es dificil de explicar y ni siquiera lo voy a intentar, pero sepas que acepto el termino Dios Terrible.
Tulkas, lo de euclideo lo entendí a la primera, simplemente continué la broma,  me parecen correctos tus razonamientos sobre lo explicable e inexplicable de la física, y eso mismo se aplica a la fe, pero con la diferencia de que la fe tiene una descripción mas compleja, la fe es la certeza de lo que se espera, la convicción de lo que no se ve, esta es la base de la fe, si la fe se pudiera probar dejaría de serlo,  el concepto fe  no es explicativo con pruebas, y se tiene o no se tiene.
Sobre la explicación que das sobre la brujula no creo que se pueda aplicar a la fe, el que crea que la brujula marca el norte porque tiene poderes es que tiene un problema o está desinformado, cosa que no ocurre en términos de fe, en ningún momento queremos o deseamos ser engañados o engañarnos, reitero que la ciencia y la fe no son enemigas ni van tan separadas como se pueda pensar.
La ciencia ha tardado mucho en saber que la tierra era redonda, la biblia lo dice en el libro de Job, escrito hace algunos mileños atrás, ahora viene la explicación del cristiano diciendo que como no iba a saber Dios que la tierra es redonda si la ha creado El, y luego esta la del astrologo o fisico,etc, diciendo que el que escribio era que tenía conocimientos,etc, me imagino que son válidas ambas.
Por último algo que se me pasó de anteriores comentarios donde alguien dijo que las epistolas se contradicen, y eso no es cierto, mas bien se compelmentan, en el caso de los evangelios sabemos que tardaron bastantes años en escribirse, osea que no se escribieron a la semana de  marchar Jesús al cielo, pasaron decadas, por lo cual quizá algunas cosas se pudieron olvidar, el detalle es que no se escribio nada inventado, si acaso se omitieron hechos por olvido, y el único evangelio escrito de oidas fue el de Marcos, que era discipulo de Pedro, así que no es que fuera malo ni falso, mas bien Pedro es de los discipulos mas relevantes,  Marcos escribió sobre  lo que Pedro le contó sobre Jesús, me aprece tan leigtimo como los otros.

Cita de: "ercalo"me aprece tan leigtimo como los otros.

¿Como los apócrifos? :roll1:

Galahad, para mi son eso, aproficos, libros sin fecha demostrable, con un estilo de escritura diferente a su tiempo y con cosas que solo suenan a bulo en comparación con las demás epistolas, vuelvo a reiterar que los teologos evangelicos han hecho estudios muy detallados y profundos de estos libros, nunca tomaron en cuenta decisiones echas en Trento o las hechas en Alejandría, examinaron además de como cristanos tambien como historiadores y expertos en esa materia, le interesaba mucho cientificamente, y despues de numerosisimos estudios se declararon apocrifos, de verdad que pensar que se hizo por miras comerciales o para ocultar la verdad carece de base y de sentido.

De eso nada, hay muchos estudios que demuestran que se dejaron al lado textos "peligrosos" (como el que dije que habla del matriarcado, incluso muchos dicen que Jesús quiso dejar como "heredera" a su mujer María Magdalena, y eso no convenía a unos hombres que querían tener el poder en una sociedad machista). Entiendo que no tomes por ciertos los apócrifos, pero no los desestimes diciendo que decir lo que decimos no tiene base, porque hay numerosos estudios. Por favor, primero lee esos estudios sobre los apócrifos y luego opina, pero no digas que damos argumentos falsos o mentimos.

Si a estas alturas dudamos de la hipocresía de la Iglesia (hasta tú mismo has hablado de Lutero y su movimiento contra la corrupción), es que estamos ciegos. ¿Cuánta gente ha muerto en nombre de Dios? ¿Cuántos inocentes han muerto en nombre de Dios? Si es ese Dios Terrible el que defendéis, que se vaya a tomar viento. Ni los homosexuales son depravados, ni el condón -que evita el SIDA- es malo. A la porra las Iglesias (eso sí, a los curasy demás eclesiásticos los defiendo porque son personas y las hay buenas y malas, y no debe generalizarse como muchos hacen).

PD: Me he echo un pequeño lio y casi borro el mensaje de Ercalo al editarlo en vez de citarlo, ya lo arreglado. Perdón :cheers:

Vmoa a ver, debo decir de nuevo que he leido varios apocrifos, y quizá el que me refieres es el de María Magdalena, que si era su mujer,etc, de ahí podemos ir al libro del codigo da vinci, (que tambnien e leído) y al final nos quedamos en que son bulos, lo mismo ocurre con  el de Tomás, creedme cuando os digo que estan mas que estudiados, en ningún momento los ocultamos , de hecho aqui os dejo un link de una web criusitana que tiene bastantes libros aproficos

www.misiongracia.cjb.net


si pinchais en apologética al final de la página encontrareis una buena cantidad de apocrifos.
Como podeis ver no se ocultan, por el contrario se muestran para quien desee leerlos y estudiarlos.

Grenny, no se porque me sigues relacionando con la Iglesia, me da igual que los católicos quisieran guardar ciertoes libros en tiempos de Lutero, es mas, ni siquiera querian que se extendiese los  evangelios que ahora se conocen como legitimos, no deseaban que el pueblo supiera lo que ponia en la biblia para poder manipularla a su gusto, y ciertamente  desde el principio me he mostrado en contra de todo eso.
Así que sigo reiterando que los apocrifos son eso despues de muchos y muy detallados estudios sobre sus veracidad, y han sido hallados faltos de peso. No ha sido capricho, sino que son gente que han buscado la verdad, gente que no tiene intereses economicos en la religion.
Sobre homosexuales, condones y demás tengo poco que decir, lo de lkos condones no acabo de compartirlo, lo de los homoxesuales me lamento que si, y también como apuntabas en otro mensaje Dios es parecido a alguien machista, pero no en el sentido que nosotros lo entendemos, sino mas bien que da mayor lugar al hombre que a la mujer, pero Dios trata con las mujeres también. Se que es un tema extraño para estos tiempos pero es así, y me encanta que así sea.
Ruego ahora no caigan insultos sobre mí por estos comentarios.

Cita de: "ercalo"y me encanta que así sea.
Ruego ahora no caigan insultos sobre mí por estos comentarios.

Q guasa :roll1:

Creo que nos hemos alejado bastante del tema original que era hablar sobre la Biblia. La verdad es que me gustaría seguir el debate, pero se están mezclando unas cuantas cosas. ¿Qué os parece si abrimos un hilo aparte para discutir sobre las religiones? Lo digo porque una cosa es el libro en sí y otra cómo la gente pretende extrapolarlo a la realidad. Creo que ya estamos discutiendo más sobre religión e Iglesiaque sobre la Biblia y supongo que es más correcto hacerlo en un hilo al uso. Greeny tú eres moderador no?, qué te parece si abres un hilo y mueves allí los mensajes que se centran más en las creencias que en comentar la Biblia y seguimos allí el debate? Y si no pues nada, seguimos debatiendo aquí. :cheers:

Por cierto que estoy disfrutando mucho con el tema de los apócrifos. Seguid hablando de ellos, que es un tema que me encanta, pero del que no he tenido ocasión de profundizar.

Ercalo, parece que ya vas entendiendo un poco mejor lo que quiero decir (y repito que no lo digo en tono ofensivo ni a la defensiva, ni tampoco me tomo a mal nada de lo que tú dices :tongue: ). No obstante, si se abre otro hilo de discusión ya te comento algunas cosas sobre ciertas "verdades" de la Biblia. Aún tengo algunas puntualizaciones que hacerte sobre lo que me respondes (en el buen sentido), pero lo dejo para el otro hilo, y si no se crea pues ya te respodo luego. Es un placer discutir contigo.
Saludos :cheers:

Citarcreedme cuando os digo que estan mas que estudiados

CitarAsí que sigo reiterando que los apocrifos son eso despues de muchos y muy detallados estudios sobre sus veracidad, y han sido hallados faltos de peso

Sí, los historiadores también los han estudiado, y por eso digo lo que digo. No se han "hallado faltos de peso", no sé porque no miras páginas no-religiosas sobre el tema... Obviamente la objetividad de la página que me pones es, para mí, casi nula. Me fio más de los estudiosos que yo he estudiado, muchos de los cuales dicen lo que yo he defendido ya: la "veracidad" de los apócrifos, o al menos tanta como la de la Biblia. E insisto, si tan claro están los libros que son falsos de los que no... ¿por qué unas Iglesias aceptan unos libros y otras no? ¿Por qué Lutero quitó varios libros biblicos al considerarlos apócrifos? ¿Por qué en el Concilio de Trento varios libros dejaron de repente de ser apócrifos? Simplemente, no está tan claro el tema como lo pintas.

Respecto al "Codigo da Vinci", aquí no viene a cuento. Yo estoy hablando de estudios serios, que leí antes de que saliese el libro. No hablo de una novela.

Lo de compartir lo de los homosexuales y la inferioridad de la mujer... pues bueno, sin comentarios...

Tulkas: Cierto que nos hemos alejado del tema en sí, pero creo que sería mucho lío ahora seleccionar mensajes y partes d emensajes para abrir otro tema, cuando al fin y al cabo el tema gira en torno a la Biblia y a lo que representa (eso incluye a la Iglesia, a sus divisiones, a los apócrifos, etc). Si insistís abriremos otro tema, pero a mí me parece bien como va la cosa. Realmente un tema sobre la Biblia como libro tendría poco recorrido sino hablamos de su valor histórico o de lo que la rodea.

Ok Greeny ,creo que llevas razón, seguiremos en este hilo.

Pues siempre se puede recopilar los extractos sobre un tema más especifico de este hilo y abrir otro, pero para eso no hace falta que ningún moderador lo haga. Coges y lo vas pegando todo en un notepad, o dnd quieras, y luego abres un hilo poniendo las citas

Grenny, me parece bien que no quieras fiarte de la web siendo un cristiano quien modera esa web, pero debo decirte que puse ese link para que vieras que no escondemos nada, que los tenemos recopilados, ya que tambien nos interesan a los cristianos, además veo que no has leido sus comentarios, lo digo porque en los apocrifos no hay comentarios, los libros están tal y como puedes encontrarlos en paginas no cristianas, no están retocados ni nada parecido, además de que podrás comprobar que hay bastanes.
Sobre lo de Trento creo que ya te lo explicado,  aunque ahora profundizaré un poco mas, como nota decir que soy muy malo para  los nombres, no así para los hechos.
Creo que el encargado de canonizar los libros que aparecerían en la biblia era San Agustín, este no quería poner los apocrifos, y tenía una no pequeña disputa con otro que no recuerdo el nombre( si lo considerais importante lo busco en otro rato) al final San Agustín se vió obligado a ponerlos en contra de su voluntad, de ahí que no es extraño que con la corriente protestante se volvieran a quitar, y a día de hoy los catóilicos tienen diferente biblia que los evangelicos, para mí está bien claro.
Sobre que sean falsos no es referente a que no existan, existen, pero son falsos en sus doctrinas, cosa que creo que mejor sabe un teologo, maestro e historiador que un albañil, por poner un ejemplo  digo esto.Seguro que en temas historicos me das cien vueltas, pùes ese es tu tema, lo que es ilógico es que le des cien vueltas al teologo, maestro e historiador que te comento en temas biblicos, este sujeto es el que ha hecho la web del link que he puesto arriba. así que lo que te hallan podido enseñar en clases de historia es logicamente pequeñas capas de encima, sin embargo los teologos evangelicos han dedicado su vida muchos de ellos a esos estudios, y ellos eran lo mas interesados en saber si esos libros eran veraces o farsas, el final del estudio es que son farsas.
Te menciono el codigo da vinci porque trata el tema de la misma forma que lo trata el evangelio de maria Magdalena, aunque reconozco que había algo de guasa, ya que para mí me parecen los dos bastantes graciosos, pero le doy un punto mas al codigo porque este trata de entretener, sin embargo el otro pretende hacerse pasar por algo real y solo me causa risa,( no me rio de ti, me rio de los libros).
Yulkas, gracias por tus comentarios, sobre la cosas esas que pondras me imagino que no serán pocas, ya que la biblia tiene tomate, pero estré encantado de responderte dentro de mis posibilidades, pues reconozco que  teologicamente estoy verde.

Por último pediros disculpas porque he estado leyendo mis mensajes y he visto un monton de letras cambiadas y faltas de ortografía, lo de la ortografia tiene poco arreglo, y lo de las letras cambiadas es cuestion de destreza, mas bien de poca destreza y tambien de dedos gordos, así que repasaré los textos antes de enviarlos, pero no prometo nada, así que ruego me disculpeis por los errores anterioes y los que vendrán.

Vaya lepastur, yo no había caído en eso  :bangin: , ya lo sé para la próxima.

Por cierto ercalo, una pregunta sin mala intención, creo que en alguna respuesta anterior pusiste que creías todo lo que dice la Biblia; mi pregunta es ¿crees literalmente que todo lo que dice la Biblia es cierto o haces interpretaciones "libres"?, me explico, ante la afirmación "Dios tomó barro y creó a Adán y luego hizo a mujer de la costilla de Adán", esto ¿te lo crees así? Es decir, que realmente el primer hombre fue Adán, la primera mujer Eva y ambos fueron hechos de este modo? La pregunta no es arbitraria, es simplemente que estas cosas que a mí (y supongo que a muchísima gente) me parecen obviamente un mito, son las que hacen que ciencia y religión se contradigan.

Y como pequeño avance: sobre lo de que la Biblia dice que la Tierra es redonda... hombre, quizá eso podemos discutirlo (si no, por qué se quemó a tantos por mantener lo contrario?). Imagino que te referirás al pasaje de Job en el que Satanás habla de rodear la Tierra -supongo que lo de las cuatro esquinas de la tierra será interpretable y lo de rodear la Tierra era literal no? :tongue: -. No lo recuerdo muy bien, voy a ver si lo busco, lo copio y ya lo comentamos. Por cierto, Eratóstenes demostró en torno al 250 a.C. que la Tierra era una esfera (usando tan sólo una pequeña vara!) e incluso midió su radio con una precisión asombrosa. Igual la ciencia ha tardado mucho en saber cosas porque la religión ha impedido que se estudiase...

Y respecto a lo del machismo... mejor me abstengo.

P.D. ¿cuantas "autoras" hay en la Biblia? Esta vale también para Greeny. Por cierto, sabes algo de arameo? o de las traducciones de los primeros escritos?

Me uno a la primera pregunta de Tulkas. Me interesa conocer tu interpretación, ercalo  :cheers:

CitarGrenny, me parece bien que no quieras fiarte de la web siendo un cristiano quien modera esa web, pero debo decirte que puse ese link para que vieras que no escondemos nada, que los tenemos recopilados, ya que tambien nos interesan a los cristianos, además veo que no has leido sus comentarios

Dos aclaraciones:

1- No es que no me fie por el hecho de ser cristiano, sino porque la página tiene una clara intencionalidad. No hay objetividad; yo leo un estudio sobre los apócrifos -o sobre cualquier tema- y si es bueno de verdad, me dará las dioferentes versiones de los hechos. Es la famosa e inalcanzable búsqueda de la "objetividad histórica".

2- No he dicho que la Iglesia oculte los apócrifos -sería una tontería, pues cualquiera tiene acceso a ellos-, simplemente que en los tiempos antiguos SÍ lo hizo.

CitarSeguro que en temas historicos me das cien vueltas, pùes ese es tu tema, lo que es ilógico es que le des cien vueltas al teologo, maestro e historiador que te comento en temas biblicos, este sujeto es el que ha hecho la web del link que he puesto arriba. así que lo que te hallan podido enseñar en clases de historia es logicamente pequeñas capas de encima, sin embargo los teologos evangelicos han dedicado su vida muchos de ellos a esos estudios, y ellos eran lo mas interesados en saber si esos libros eran veraces o farsas, el final del estudio es que son farsas.

No soy yo el que ha estudiado los apócrigos -bueno, sí lo he hecho, pero superficialmente-, cuando defiendo mi postura la hago basada en multitud de estudiosos, los cuales son más objetivos que un teólogo por las razones obvias. Es como si mandas escribir un libro de ETA a un etarra convencido, seguro que objetivo no es. Si tú cres en Adán y Eva, y encuentras un texto que dice que eso nunca pasó, directamente dirás que es falso. Así que un teólogo para mí tiene el mismo respeto como estudioso que otra persona, sólo que uno debe saber siempre QUIEN estudia y QUIEN escribe un estudio, y darse cuenta de que su percepción de la realidad afectará a la obra. ¿Ejemplo? Si lees un texto de Pío Mora (historiador muy muy muy de derechas) tendrás que tener en cuenta su tendencia política para saber hacia donde escora su obra. Si lees un texto de un evangelista... pues ya sabes hacia donde escorará.

E insisto, decir que los apócrifos son falsos sin aportar pruebas... como que no. La verdad no es algo absoluto e inamovible. No puedes decir "los teólogos han estudiado los apócrofos y han dicho que son falsos" y no decirme en qué se basan para decirlo. Y que no me digan cosas como "son incoherentes entre ellos" porque hasta los textos bíblicos tienen incoherencias, y que un libro tenga incoherencia con otro no significa que sea falso.

CitarTe menciono el codigo da vinci porque trata el tema de la misma forma que lo trata el evangelio de maria Magdalena, aunque reconozco que había algo de guasa, ya que para mí me parecen los dos bastantes graciosos, pero le doy un punto mas al codigo porque este trata de entretener, sin embargo el otro pretende hacerse pasar por algo real y solo me causa risa,( no me rio de ti, me rio de los libros).

En qué te basas para decir con rotundidad que el Evangelio de Maria Magdalena es falso? ¿Por qué no pudo ser esa la verdad? Espero que no sea porque es una mujer y Dios las considera inferiores...

Por último decir que aunque parezca que mis mensajes -que a lo mejor no- estoy borde o algo, de eso nada, sólo estoy debatiendo que es algo que me encanta, y como aquí todo se lleva de forma correcta y sin insultos ni aspavientos, todo va bien  

PD: ¿Autoras de la Biblia? No conozco ninguno, y dudo que existan. Primero porque en esta época el machismo imperante evitaba que una mujer pudiera hacer algo más que ser un "objeto". En todo caso, las escasas mujeres que vencían valientemente esa barrera social escribían bajo el pseudónimo de su marido, o uno inventado.

Además, la Biblia es un libro que menosprecia a la mujer, y no creo que ninguna escribiese algo que perpetuase eso.