Cita de: "Greeny"

Citary lo último que puede haber en los prtestantes es demagogia e hipocresía, pues si por algo nos desviemos de los catolicos era para no formar parte de algo que se había corrompido(Nota, si hay algún catolico molesto le ruego vea antes de hablar la pelicula Lutero), te puedo asegurar que llevamos cientos de años investigando la verdad de la biblia desde su punto espiritual y tambien el historico y cientifico, si acaso esto fuera falso en su historia que es lo que tratamos, te aseguro que lo habríamos sabido.

Eh... como que no. La corrupción no es algo exclusivo de la Iglesia católica, es cierto que la Iglesia está muy corrompida, pero hay que matizar:

1- No se puede generalizar, ni todo en la Iglesia es malo ni todo es bueno.

2- Entre los protestantes también ha habido corrupción (¿o los príncipes alemanes se hicieron protestantes por Fe?   )

Y si los protestantes buscasen como dice la verdad en la Biblia, no negarían claves de la Historia más que probadas (véase lo que dices de Adán y Eva... si a estas alturas aún se cree en eso cuando es una clarísima metáfora -además con tintes machistas, acordes con al época-). Vamos, que no creo que puedas decir algo como "lo habríamos sabido" como si los protestantes fueran gente superior.

CitarPor último un apunte de hipocresía en la enseñanza.
Cuando estaba en el colegio y me daban clases de religión también me daban clase de historia, en ella se me hablaba de los hombres primitivos, me decian que Adán y Eva no eran los primeros hombres, luego en religión me decían lo contrario, como yo era creyente me negué a estudiar esa parte de la historia, con el consencuente suspenso, pero si dejaba de estudiar catolicismo por ser de otra religión no pasaba nada, como veis  hipocresía pura.

¿Hipocresía? Si en matemáticas me enseñan a sumar, pero yo paso de hacerlo, y luego pongo que 2+2 son 7 y suspendo... ¿llamo hipócrita al profesor? Vaya tontería, con perdón. Si en un examen de Historia pones que Adán es el primer hombre, pues normal que suspendas...

CitarSandro, no acabo de asimilar esa afirmación de que el diluvio no aconteció, ni que Adán y Eva no fueron los primeros, me parece gratuita, me imagino que me hablaras de ciencia y demás, pero debo decir que estos cientificos que juegan a adivinar el pasado con pruebas que muchisimas veces los han ridiculizado con otras mas modernas que atestiguaban que las anteriores eran falsas que tienen poca credibilidad, la ciencia está llena de errores, demasiados, pero esos no suelen salir en los libros.

Dame pruebas de lo de Adán y Eva. Yo te daré pruebas de que el hombre viene de "otro sitio". Gratuito sí me parece decir eso que dices (y eso que supuestamente los protestantes llevan siglos estudiando históricamente la Biblia...). Cierto es que la ciencia avanza a trompicones, pero la religión también, como todo. Si te digo cosas que decían en el pasado los eclesiásticos de cualquier religión... nos reiríamos bastante (como decir que el mundo nació en el 6.000 a.C.  :roll1: ). La Ciencia al menos avanza en el conocimiento -y sin ella dime qué harías ahora-, y prueba los hechos. Que se equivoca, obviamente, porque la Ceincia es algo inherentemente humano, y el ser humano se equivoca. La religión en cambio sólo se basa en algo tan abstracto como la Fe (y yo respeto a los creyentes, pero que no me suelten el rollo de "Ciencia = falso, Religión = verdad").

Grenyy te contestaré a todo, perdona que no sepa  incluir citas de tu mensaje, aún así spero no dejarme nada atrás.
1ª-Que halla protestantes corronpidos no tiene nada que ver con la afirmacion que hago de que la iglesia católica en tiempos de Lutero estuviera corrompida, la rama protestante nació para denunciar esa corrupción, y hasta el día de hoy esa es nuestra base, el que las escrituras y doctrinas no se tuerzan, con mas o menos fortuna.
2º-Que los primeros padres del protestantismo eran de probada inteligancia y demostrados estudios es no decir nada, ya que se da por hecho, pero desde Lutero ,Calvino, Arminio y demas hasta nuestros días creo que han pasado esos siglos de los que hablo. Lo de los reyes alemanes me gustaría me lo explicases mas detallado, ya que no encuentro relación en el tema. Si decir que cuando (creo que era Constantino) hizo de la religion una forma de politica está claro que buscaba el favor de los religiosos, y que este de cristiano tenía lo justito.
Sobre lo que afirmas de que estoy en contra de la ciencia te diré que no es cierto, cuando yo estoy enfermo voy al medico, no espero que Dios me sane con un milagro, la medicina es ciencia y es buena, hasta Dios la aprueba, otra cosa es las teorías, las teorías no demostrables son teorías, en el caso de Dios o de Adán y Eva la teoría deja de serlo cuando recibes el don de la fe, entiendo que te suene a chino o poco cabal, pero como bien sabes la fe juega un papel primordial en este tema, lo que si te digo es que estoy cansado de ciertos huesos que aparecen y se dice que son de tal año y luego resulta que solo se han equivocado en miles de años. Sobre que la religión avanza a trompicones no lo comparto, la religion es bastante sencilla, los humanos la complicamos hasta limites de tener miles de variantes, pero el cristianismo esta clarisimo cuando Jesús lo implanta en sus discipulos.
Por ultimo te dire unas palabras de einsteien, viene a ser algo así como que cuanto mas estudiaba la ciencia intentando negar la existencia de Dios mas creyente se volvía.

1- No he dicho eso. Era una réplica porque en tu mensaje anterior has sonado bastante prepotente ("los católicos corruptos", "nosotros tenemos la verdad", y frases de estilo). Algo así como mirar la paja del ojo ajeno pero no la viga en el propio.

2- Lo de los reyes alemanes pues es lo mismo que has dicho de Constantino. Todos se unieron y apoyaron a las respectivas religiones por interés, no por fé.

3- ¿Qué lo de Adán y Eva no está demostrado?  :confused: Joder, ahora todos los huesos de homos hallados, todos los huesos y huellas de criaturas de millones de años de antigüedad... todo eso es falso  :confused: Por cierto, tú mismo te contestas: se descubre algo, y tiempo después se demuestra que el primer estudio era erróneo... ¿eso no significa que la Ciencia avanza? Lo malo sería pensar lo mismo que hace 2000 años...

4- ¿La religión no avanza a trompicones? ¿Aún defienden los cristianos que el mundo tiene 8000 años de antigüedad? Creo que no. ¿Es lo mismo la religión -y las Iglesias- de ahora que hace mil años, o tres mil? Y el cristianismo no está claro en lo que dices de Jesús, si aún se está estudiando quién fue en realidad Jesús. Hay muchas teorías, así que no puedes decir que está claro ello (si no, lee algún textos apócrifo y verás como la Iglesia eliminó lo que no le interesaba...)

5- Ciencia y Fe no son enemigas, uno puede creer en la Ciencia y en Dios. Así que la frase de Einstein no me dice nada. Cada cual es libre de creer en lo que quiera; lo malo es llevar la creencia de uno, que es algo personal, al nivel de negocio   , o tomar las opiniones ajenas como falsas (eso has dejado caer en varios comentarios tuyos). ¡Ah!, Iglesia y religión no es lo mismo, lo aclaro por si acaso.

Todos necesitamos creer en algo: Pero la realidad es la realidad y no debe negarse. La ciencia puede equivocarse, pero ha permitido avanzar al ser humano y ciertos de sus parámetros serán iguales siempre por que son empiricamente ciertos. Seguro que al salir por la puerta sabes que afuera estará la calle: Por que siempre estuvo ahí. Eso es ciencia. No es incompatible con la fe, eso es algo importante. Si perdemos la razón, perdemos todo lo que nos diferencia de los animales.

Os recomiendo la lectura de la serie Caballo de Troya de J.J. Benítez para encontrar una visión de Jesús que incluso la Iglesia ha olvidado.

Está visto que es imposible que esta clase de temas no terminen en religión -vs-ciencia...

Ya que estamos, vamos allá: La religión es un freno enorme para el desarrollo de la raza humana, en todos los sentidos. Le pone barreras a la mente de las personas dificultando el progreso de la especie e imposibilitando alcanzar cierta madurez mental, ya que el objetivo de la religión no es otro que el de controlar a las masas mediante supersticiones y miedos, jugando con la desesperación de la gente y la necesidad de encontrar explicaciones a cosas que a día de hoy se nos escapan. No es más que un medio de control y en muchos casos hasta un negocio.

Yo, como persona que he visto las religiones muy, muy de cerca y durante muchos años, he podido comprobar para mi desgracia que el perfil de persona religiosa y devota es verdaderamente lamentable, siendo en su mayoría personas sin apenas estudios y en el mejor de los casos personas que han sufrido alguna desgracia en su vida y buscan la explicación a su sufrimiento en las religiones.

Así pues, cuanto más avanza la ciencia y más incógnitas es capaz de responder, más débil se hace la religión, porque la base sobre la que está construida, que no es otra que la superstición y el miedo a lo desconocido como ya dije, se desintegra con cada una de estas respuestas. Es más, estoy convencido de que existe alguna clase de "ente" con plenos poderes sobre nuestras vidas, siendo muy probable que estemos viviendo dentro de él, y el día en que la ciencia descubra que es esa cosa e inevitablemente el objetivo de nuestra vida, el descubrimiento será algo tan abominable y desesperanzador que nadie deseará vivir nunca más. Llamadme loco, pero echad un vistazo a vuestro alrededor, y temblad :laugh:

... ¡¡Vamos a morir!! :roll1:

Salu2!

Nunca he pretendido ser prepotente o jactancioso, lo que pasa que cuando escribimos pues al no ser escritores profesionales no sabemos hacer ver en que tono o forma hacemos los comentarios, pero te aseguro que no es prepotencia, simplemente era  que me molestaba que Sandro diera por sentado ciertas cosas y las afirmara sin tener base ninguna.
Para mas datos te diré que soy de ideas evangelicas pentecostales, pero no asisto a ninguna iglesia, y creo que Dios tiene sus iglesia repartida entre muchas y muy diferentes religiones y culturas, pues en esto de las religiones la que no falla en la A falla en la B
Sobre que Adán y Eva existieron para mi si está comprobado en la Biblia, yo creo en ella, eso se que no te vale, pero no puedo darte otra cosa.
Sobre que los cristianos todavía sostenemos que la tierra tiene 8.000 años creo que estás errada, el problema es que hay demasiadas religiones, y como tu bien dices la religión no es vida de Dios, lo que los cristianos decimos es que desde que tenemos las geneologías contamos la existencia del hombre, otra cosa que es que Dios tuviera la tierra creada hace millones de años, dice la biblia que un día para Dios son como mil años, y mil años como un día, en Dios no existe el concepto del tiempo, El es el principio y el fin, espero que entiendas lo que quiero decir, esto nos lleva a la pregunta de si la creación fue hecha en 6 días naturales o 6 días simbolicos en Dios, la respuesta queda a  la interpretación de cada uno, yo me inclino a que son 6 días en Dios, y lo pienso porque se ha demostrado que la tierra es bastante mas vieja que 8.000 años, así que no rechazo ciencia, siempre que sea clara, y no  d valores aproximados de miles de años.
Sobre los aproficos te dire que es dificil comentarlos, no están quitados del canon biblico por gusto o capricho, es similar que un libro de matematicas diga que 2+2=5, pues ese libro no es tomado como referencia en la aulas, se que es mas profundo el tema, pero precisamente por eso prefiero dejarlo aquí, decirte como final que he leido algunos y la verdad es que me causa risa, son ilógicos  pues se contradicen con la mayoría de las epistolas.
Se me paso comentarte en el anterior escrito lo de la hipocresía en las aulas, creo que no has entendido lo que deseo decir, la cuestión que planteo es que enseñan cosas que se contradicen,  y puedes dejar de recibir la clase de religion sin penalizacion pero la de historia penaliza, ahí esta mi denuncia, o ninguna o las dos.
Sobre el pesimismo de adicto creo que tiene razones para ello, la iglesia por desgracia a traido bastantes males e injusticias, cosa que no tiene que ver con Dios, somos los hombres los que desfiguramos todo, pero  eso no quita para que sepamos razonar esos temas y tratar de que no se repitan.

Voy a dar mi opinión sobre el tema :tongue:

el problema de las religiones no es Dios, ni Alá, ni Yahvé...el problema siempre es el hombre, como bien ha dicho Adicto y ha reconocido ercalo. Es el hombre el que pervierte un mensaje de paz para saciar sus ansias de poder. Difícilmente se puede conciliar el mensaje "amaos los unos a los otros" de Jesús con los supuestos representantes de su Iglesia, y lo mismo vale para las demás religiones. Algún día nos daremos cuenta de que todos y cada uno de nosotros somos parte de algo superior, que todos tenemos algo de divino y entonces ya no necesitaremos profestas, iluminados y curas que nos digan cómo tenemos que vivir :laugh:

Estoy de acuerdo con Adicto en que la Iglesia es un freno a la ciencia, aunque no del todo: como dijo alguien, la tecnología no es mala ni es buena; ni es neutral. No se puede avanzar por avanzar, sin un planteamiento ético de ese avance.  Por desgracia en nuestra sociedad no existen referentes morales: los políticos pueden ser de todo menos ejemplos éticos, y los que deberían dar ejemplo, digamos la Iglesia, lleva anclada en conceptos de hace 2000 años. Claro, hay valores defendidos por esta que son universales y eternos, pero otros no lo son, y la Iglesia no sabe adaptarse a los tiempos (bueno, nada que decir en este punto sobre el Islam :tongue: ). Como dijo el profesor Malcom en Parque Jurásico: "estaban tan ocupados descubriendo si podían hacerlo que no se pararon a pensar si debían hacerlo" :laugh:

Bueno, he leído ahora el comentario de ercalo sobre los evangelios apócrifos, y bueno :tongue: que se contradigan con la mayoría de las epístolas no me parece razón suficiente para quitarlos de la Biblia, porque si lees los evangelios, precisamente contradicciones no es lo que faltan :laugh: sobre los apócrifos, está más que claro que son "verdades incómodas" para la Iglesia, pues harían tambalearse gran parte de los cimientos del "negocio". Claro, mejor ningunearlos que exponerse a que la gente reflexione sobre ellos. Aunque bueno, beato y reflexión no es algo que sé de muy a menudo en la misma persona :laugh:

No es suficiente  el hecho de que se contradiga con las demás epistolas para que no entren en el canon, reitero que no están incluidos porque los aproficos dicen 2+2=5. Luego he añadido que me causan risa y que se contradicen  con epistolas que son autenticas.
Ahora podemos preguntar porque unas autenticas y las aproficas no, simplemente se constata que los autores de las autenticas epistolas primeramente que no hay duda del autor,salvo los hebreos, esos autores en varias de las epistolas que ellos escriben no se contradicen, y sus enseñanzas concuerdan unas con las de otros autores.
Los aproficos no tienen apoyo de obras de contemporaneos que las hagan veridicas, ni siquiera aparecen mencionadas, incluso es de muy dudosa veracidad que se hallan escrito en los tiempos que se reflejan.
Que la iglesia catolica tiene su negocio es innegable, pero muchisimas otras ramas que por el contrario les cuesta dinero de sus bolsos.
Que nadie piense que los aproficos son eso por negocio o por miedo a su mensaje, son esos porque son falsas.

Cita de: "ercalo"Ahora podemos preguntar porque unas autenticas y las aproficas no, simplemente se constata que los autores de las autenticas epistolas primeramente que no hay duda del autor,salvo los hebreos, esos autores en varias de las epistolas que ellos escriben no se contradicen, y sus enseñanzas concuerdan unas con las de otros autores.

En efecto, no se contradicen porque hay evangelios copiados unos de otros; alguno de los evangelistas también escribe "de oidas", sin haber vivido lo que cuenta. Pero claro, esa es una razón para denostar a los apócrifos pero no a los evangelistas oficiales  :thumbdown:. Desconozco que pasos siguen los historiadores (qué sutilmente te abro la puerta, Greeny :tongue: ) pero la Biblia tiene muchas inconsistencias como para catalogar a cada uno de sus libros como "auténticos", además, ¿auténticos en qué sentido? ¿Porque proyectan la doctrina que se ha querido crear?

Bueno, paso de seguir discutiendo, porque pienso que la Fe es asunto personal de cada uno.

Mmmm, parece que llego pelín tarde al debate, aún así:
En primer lugar creí que se debatía acerca de la Biblia en sí como libro, no como base teológica... Como libro coincido con lo que otros ya han dicho. Desde mi punto de vista es merecedora del calificativo de gran obra, entre otras cosas porque es una "colección" de otras menores que abarcan un extenso periodo de tiempo. Es decir, como documento histórico, considero que tiene un valor innegable, casi por "definición". No obstante las obras que la componen no son todas del mismo tipo, encontramos escritos mitológicos (perdónenme, pero la creación del universo tal y como se describe en el Génesis es un mito, le pese a quien le pese), compendios de leyes, genealogías, biografías, etc. Por lo que según en qué parte de la Biblia nos centremos podremos hablar de mayor o menor calidad (más bien interés). A los amantes de la Historia, les gustará por su carácter histórico (valga la redundancia), los amantes de los mitos y la fantasía también encontrarán en ella pasajes muy buenos y lo mismo para quiénes busquen en ella un libro de meditación o uno de autoayuda, y por supuesto para quiénes lo consideren la base de sus creencias... en fin, que como creo que puede tener muchas y muy variadas lecturas pues considero bastante normal que a alguien le guste leer la Biblia.

Otra cosa es ya hablar de pretender hacer verdades universales, inmutables e imperecederas todo cuanto se dice en ella. Si esto lo considero ya un poco "exagerado", usarla además como razón para descalificar a la ciencia... mmmm no sé, no sé.... creo que por mal camino vamos.

Hasta aquí mi opinión sobre el libro. Ahora bien, bajo mi condición de físico (y sin tratar de descalificar a ninguna religión), no puedo tolerar que se pretenda hacer creer que todo lo que dice la Biblia es cierto "porque lo dice la Biblia" y en  cambio todo lo que  dice la ciencia y choca con lo expresado en la Biblia (o por los que en ese momento interpretan la Biblia) es falso "porque va en contra de lo que dice la Biblia". Por ese camino igual descubrimos que aún vivimos en un espacido euclídeo :tongue: bidimensional (vamos, en un plano) y no en una esfera (que por cierto no sería euclídea :tongue: ) y que el sol y los planetas giran alrededor de la Tierra. (Y no me río porque pienso que es muy serio que aún haya gente por ahí creyendo que los primeros hombres fueron Adán y Eva,que fueron hechos de barro y que la teoría de la evolución de las especies de Darwin es un cuento chino).
Efectivamente, la ciencia no es infalible, pero tampoco presume de serlo; reconoce los errores y gracias a ellos avanza, por eso se revisan los conocimientos científicos, para aproximarse cada vez más a la realidad física en la que vivimos.

Por otra parte no creo que el debate entorno a la Biblia sea una confrontación entre ciencia y religión (como ya otros han apuntado :cheers: ), pero si queréis, podemos hacer otro hilo y debatirlo. Estaré gustoso de defender el conocimiento científico frente al religioso.

P.D. He tratado de ser lo más correcto posible y en ningún momento he pretendido ofender, a nadie, si alguna de mis expresiones lo ha conseguido, entiendan que no era mi intención.

P.D. II Lo de euclídeo es un pequeño guiño a ercalo, que me preguntó acerca del término.

Los textos apócrifos no fueron apartados de la Biblia por ser incorrectos o falsos (eso es lo que dice la Iglesia...), sino porque eran incómodos para la Iglesia. Simplemente, ante una naciente Iglesia, con un poder cada vez mayor, era necesaria una "justificación". ¿Por qué algo tan privado e íntimo como la fe o la religión debe estar llevada a cabo por la Iglesia? Si to creo en Dios (que no es el caso), no tengo que tener intermediarios en ello (y menos que se llenen los bolsillos con ello, que prediquen preceptos anticuados -no a la homosexualidad, no al preservativo, sí a las dictaduras (véase Franco :thumbdown: ), etc-. Por ello, los primeros creadores de la Iglesia se dieron prisa en atar cabos y buscar cómo mantener el poder (por ejemplo, acabaron con las pretensiones de ciertas mujeres al poder eclesiástico con mitos de claro matiz machista como Adán y Eva, olvidando de paso mitos como el de Lillith, menos convenientes).

Y la prueba de que la elección de textos para la biblia sea algo de lso hombres y no de Dios es que en el Concilio de Trento (en 1526 si no recuerdo mal, y fíjate la fecha) algunos de estos textos apócrifos fueron aceptados. Si eran falsos... ¿por qué se aceptan entonces? Como ves, no es la Ciencia la única que cambia con el tiempo y acepta "errores pasados". Además, incluso entre distintas iglesias y corrientes eclesiásticas hay libros aceptados y otros que no, como los Salmos de Salomón por ejemplo.

Es que incluso los nombres de los Reyes Magos son conocidos por los textos apócrifos  :tongue: O que hubiera un asno y un buey en Belén  :tongue: Incluso el nombre de Longinus -el centurión- lo conocemos por estos textos. Además, todos los textos son importantísimos desde le punto de vista histórico, eso es innegable -y de incoherente tienen tanto como la Biblia, porque para mí más incoherente que el mito de Adán y Eva, o de la torre de Babel...-, y despreciar aprócifos tan importantísmos como el Evangelio de Tomás es casi un pecado  :tongue:

Vamos, que la Biblia es una creación, una selecicón de textos de la primera Iglesia, y eso es innegable. Otra cosa es que esa selección te parezca bien o mal, pero es así.

Y sobre Jesús... para mí fue un político, ni más ni menos. Eso sí, respeto a quien lo divinice, pues cada cual es libre de tener sus creencias, siempre que respete al resto.

Buh, demasiados frentes abiertos, espero no dejarme ninguno.
Es cierto eso de Trento, resulta que ese trabajo de recopilación de los libros estuvo bajo presion los que hacían ese trabajo, ya en aquel tiempo había quién veia aproficos y quien veía verdaderos, precisamente el encargado de tal tarea les veía aproficos, pero tuvo que ceder antes la presión de quien se encontraba en el poder, de sobra sabemos que en aquellos tiempos la iglesia era el mayor poder, juzgaba y condenaba, esto es parte de la historia y está bian clarificado.
Siguiendo este tema como bien dice grenny hay ramas de cristianos que no tenemos la biblia catolica, mi rama no acepta ciertos libros que se hicieron canonizar en el concilio de Trento, eso no quita para que tengan cierto valor, para mi personalmente historico, ya que yo he leido esos libros y me han parecido muy interesantes, pero no por eso debo aceptarlos como biblicos, como el fisico no  va a aceptar que ahora estemos en un mundo bidimesional( espero haberlo dicho bien)  si esos libros dijeran eso pues los fisicos los desecharían, así nosotros los evangelicos desechamos esos libros porque se produce un caso similar,no porque se les tenga miedo ni digan verdades, es porque resultan ridiculos, reitero que me hacen mucha gracia los aproficos del nuevo testamento, los del viejo me gustan bastante.
Tulkas, no te contesto porque no entiendo un huevo de euclideos, lo que si digo es que como tu bien puedes defender los temas de la fisica porque es lo tuyo, así los teologos( cosa que yo no soy) tratan los temas d la fe bajo correcto estudio, no se tiran toda una vida estudiando arqueología, teología e historía para que luego se les acuse de cambiar las razones porque la ciencia dice no se que, no van en ese sentido que pensais, es mas, van de la mano de la ciencia, les interesa, no se porque pensais que los que tenemos fe negamos toda clase de ciencia, me parece injusto.
Otra cosa es que uno pueda o no creer en ciertas cosas de la biblia,  yo mismo reconozco que mis creencias son raras, y que si no hay fe por medio no hay manera de encontrarle sentido, pero creo hasta la última palabra de la Biblia.
Seguro que me dejo algo por  ahí pero ya se hablara si hace falta.

Mira, la fe no peude tratarse de ningún punto "correcto", por eso se llama "fe". He intentado ser tolerante con el tema pero frente al fanatismo parece imposible.

Sólo dire una cosa: Si de verdad pretendes una lectura LITERAL de la biblia te compadezco por que ese dios es un ser realmente aterrador.