[quote user="Gilgamesh" post="63134"][quote user="Loom" post="63132"]Recuerdo que uno de los argumentos esgrimidos por Eluna ... [/quote]

No Loom, no es Selune (como dijiste antes), ni Eluna ni Elena. Es Elune.
[/quote]

:bangin:

[quote user="Gilgamesh" post="63134"]
[quote user="Loom" post="63132"]Lo que sí puedo decir, es que la onda por aquí ha tendido muy especialmente desde el 2000 al respeto a la diversidad cultural (Miren el caso Bolivia como mejor ejemplo), por lo que la expresión "normalización lingüística acá no caería muy bien  :laugh: [/quote]

No conozco el caso de Bolivia, pero la Normalización, entendida como equiparar la lengua nacional con la autonómica en cada Autonomía, es absolutamente normal, valga la redundancia, o lógico. Hoy se discrimina el español en varias autonomías y es algo que se debe corregir cuanto antes.[/quote]

De nuevo, me meto en terreno pantanoso
Quizás aquí tengamos un malentendido, yo entedí normalización en el sentido de "homogeneizacion", pero parce que tu lo escribiste como "que el castellano sea tan normal como el dialecto", en ese sentido me parece bien, ya que seria raro que una lengua "oficial" no se hablase en partes del país.

El caso de Bolivia: Se reconocen varias lenguas (dialectos indígenas, como oficiales)

Tema aclarado Loom    .

En resumen, que a nuestro Tarnum le manipulan :beer:

Voy a refrescar este tema porque creo que hay algunas cosas que nadie tiene claras. Estoy viendo que tanto unos como otros cojeais bastante con vuestros argumentos.

Lo primero, sí, me aburro mucho y mato el tiempo explorando la Torre.

Lo segundo, no, no me he leído todos los mensajes, tampoco me aburro tanto.

Pero vayamos al asunto: voy a empezar aclarando cosas, porque en el fondo esto es una confusión de conceptos que para más recochineo está infectada por la subjetividad política. España, como tal, es una nación nacida en el siglo XIX (con la aparición de los nacionalismos), antes de ello España significaba el conjunto de reinos que ocupaban toda la península Ibérica, toda: la Corona de Aragón, la Corona de Navarra, la Corona de Castilla (que absorbió a la de León), el Reino de Granada (conquistado por Castilla y símbolo del pasado musulmán), y la Corona de Portugal (sí, Portugal también, que por vicisitudes de la Historia hayan permanecido independientes y ajenas a la unificación es otro tema). Si quereis comprobar lo que digo, solo teneis que mirar el escudo de España (ese que está flanqueado por las dos columnas en las que se puede leer "Plus Ultra"), encontrareis referencias a todos los reinos que he citado excepto Portugal.



Ahora vamos con la clase de Historia: cuando los Reyes Católicos se casaron, ambos reinos (Castilla y Aragón) permanecían independientes y separados, en Castilla reinaba Isabel y en Aragón reinaba Fernando. Cuando la Corona pasó a Juana la Loca, ella reinó sobre ambos (lo de "reinó" es una expresión, ya que primero la controló su padre, luego su marido y luego su hijo, ella pasó la mayor parte de su vida encerrada en una torre mientras Carlos V de Alemania y I de España reinaba Castilla, Aragón y Navarra en su nombre), pero a pesar de que tenían la misma reina siguieron siendo reinos separados, y así fue durante toda la Dinastía de los Habsburgo. España siempre ha sido y será un territorio federado, el cambio llegó con los Borbones y su mentalidad francesa de centralizarlo todo. En el año 1700, Carlos II el Hechizado o el Afeminado murió sin descendencia, y se desató una guerra civil en la península entre dos pretendientes: el Archiduque Carlos de Austria y Felipe de Anjou. Los nobles del Reino de Aragón apoyaron a los alemanes, los nobles de Castilla y de Navarra apoyaron a los franceses. Paralelamente, se desató una guerra europea con el fin de que España y Francia no se unificasen, porque entonces serían invencibles. En la guerra española ganaron los franceses, pero en la europea perdieron, viéndose obligados a firmar un tratado según el cual el Reino de España (ahora sí, antes eran varios reinos) renunciaba a cualquier territorio europeo fuera de las fronteras de la Península Ibérica, y así se perdieron todos los territorios mediterráneos conquistados por Aragón en la Edad Media y otros territorios heredados como Flandes. Se intentaron reconquistarlos, pero solo se consiguió reconquistar las Islas Baleares; también es aquí cuando hace su primera aparición la ocupación ilegítima de Gibraltar por los ingleses.

En el plano español, Felipe de Anjou se proclamó como Felipe V y llevó a cabo sus reformas centralistas. Pasemos de ser "las Españas" (en plural) a ser "España" (en singular): una, sola y grande (típico lema centralista que os sonará mucho), y nada de el "caos" (desde el punto de vista francés) que había sido la administración española hasta entonces. Felipe V estableció el castellano como idioma oficial en todo el territorio, y es ahí cuando el castellano empieza a ser llamado también español. Esta decisión bien pudo ser dada porque Castilla le había apoyado en la guerra (si le hubiese apoyado Aragón es posible que ahora estuviesemos hablando todos aragonés, pero no creo que se hubiese atrevido por la siguiente posible causa) o porque Castilla tenía mucha más población que Aragón (en los tiempos de los Reyes Católicos, había seis millones de castellanos y solo un millón de aragoneses, la diferencia siguió siendo parecida hasta aproximadamente el siglo XIX). Felipe V también retiró los fueros de Aragón, pero no se atrevió a quitar los fueros de Navarra porque le habían apoyado en la guerra, y de ahí que hoy en día las comunidades autónomas de Navarra y País Vasco tengan autonomía fiscal. Hasta la llegada de los Borbones, en el Reino de Aragón se hablaba aragonés, a partir de entonces se empezó a hablar castellano (el idioma de Castilla).

Ahora que os he explicado la Historia, vayamos con los términos. Cuando decimos "español" no debemos confundirlo con la nación española, ambos términos no tienen relación más allá del nombre. Español es el idioma, castellano es el dialecto español que se habla en Castilla. Esos son los términos que se usan actualmente, y no debe confundirse su definición actual con su significado etimológico, ya que las cosas cambian con el pasar de los siglos. Hay mucha bronca entre latinos y españoles por esta delgada línea que separa los conceptos, pero esta es la verdad: en Latinoamérica hablan español latino, y en la mayor parte de España se habla español castellano. Lo dicho, en Latinoamérica hablan español, y no porque pertenezcan a la nación española. Y repito, castellano hace referencia al dialecto de Castilla, ya que en otras partes de España podríamos considerar que se hablan otros dialectos de la lengua española (el andaluz, por ejemplo, podríamos llegar a consideralo un dialecto aparte debido a que la diferencia con el castellano es casi tan grande como la que hay entre castellano y latino). Por lo tanto: Español = idioma hablado en España, Latinoamérica y otros territorios; Castellano = dialecto hablado en la mayor parte de la nación española. Espero que haya quedado claro.

Y ahora que he terminado con la polémica de los conceptos, vayamos con la polémica de las lenguas cooficiales (porque, para empezar, se las llama así). Lo primero, quiero hacer un análisis objetivo con frialdad científica, y quiero que todos dejeis de lado las emociones nacionalistas. Que en el pasado se hablase aragonés en todo el Reino de Aragón no tiene por qué ser razón para que ahora se vuelva a hablar ese idioma, tenemos libertad para tomar decisiones y avanzar sin quedarnos atrapados en el pasado. Cierto es que estas lenguas cooficiales son un tesoro cultural que debemos preservar, pero más cierto es que lo único que se consigue con su obligatoriedad es que estorben.

Yo he nacido y crecido en Bilbao, País Vasco. Mi madre es de un pueblo de Salamanca y mi padre es de un pueblo de Zamora; ambos se mudaron a Bilbao cuando eran muy jóvenes en busca de trabajo. Y esto sucede porque, todo el que haya estudiado la industrialización y el éxodo rural, sabrá que la población de todo el país se desplazó del centro a las costas (mayormente), de los pueblos a las ciudades. Esto no es porque Cataluña, Madrid o País Vasco sean mejores o porque solo ellos produzcan mientras el resto del país se tumba a la bartola, nonono, si estas tres comunidades autónomas tienen y producen tanto es gracias a todos los que emigraron del campo a las ciudades. Saca a todos los que sus antepasados fueron emigrantes de otras zonas de españa, y se quedan más solos que la una. Y quiero dejar esto claro para que no me vengan con los típicos cuentecitos de nacionalistas manipuladores. Este origen de mis padres es también la causa por la que yo nunca he tenido ni papa de euskera, porque no se habla en mi casa, ninguno de mis progenitores tiene la más mínima idea. Y yo sé que el catalán es un idioma muy fácil, no tiene demasiado misterio, a simple vista puedes medio entenderlo, pero el euskera es otro cuento, estamos hablando de una lengua pre-indoeuropea, no viene del latín como el catalán o el gallego, y yo las he pasado muy putas estudiando un idioma al que nunca le he dado un uso útil, y de ahí que le tenga un manía que no se me va a quitar nunca.

Voy a dejarlo claro: saber euskera no sirve para nada. Está bien que lo sepas hablar, está bien que lo estudies, lo analices y lo conserves porque tiene un gran interés cultural, pero no tiene ni pies ni cabeza que en cada cartelito de carretera tenga que venir el mismo texto en castellano y en euskera, como tampoco tiene sentido que te pidan saberlo para trabajos en los que no lo necesitas. "Estorbo" es la palabra que mejor define al euskera, porque está en todas partes y en todas partes sobra. Los únicos en todo el País Vasco que no saben hablar castellano son los típicos paletos de pueblo que nunca han sacado las narices de las cuatro colinas que rodean su caserío, y ni siquiera saber euskera te sirve para comunicarte con ellos porque hablan dialectos muy cerrados. Lo que más me toca las pelotas de todo este asunto es que siempre, en el colegio, se han esforzado más por enseñarnos euskera que por enseñarnos inglés. Si para enseñarnos inglés hubiesen puesto ni la mitad del esfuerzo que ponen en enseñarnos euskera, les estaría muy agradecido. Todas las circulares en ambos idiomas, todos los anuncios por megafonía en ambos idiomas,... y así con miles de cosas en todos los colegios en los que he estado (porque he estado en dos o tres, y aún así sé de buena mano que funciona igual en todas partes). Solo en el instituto al que fui a hacer Bachillerato empezaron a dignarse en poner alguna cosilla también en inglés, y solo porque había algunas clases (la joya del instituto) en las que daban modelo trilingüe. En las ikastolas (colegios/institutos en los que solo se da clase en euskera), ni siquiera se dignan en decir ni una sola palabra en castellano, y si no fuese porque tienen que dar clases de lengua castellana se pasaban todo el día hablando euskera. ¿Qué pasa? ¿Que obligamos a hablar euskera pero no importa si no se habla castellano? Y sí, nos castigaban si no hablabamos en euskera cuando tocaba (clase de euskera y clases dadas en euskera, para los modelos bilingües) con la intención de que lo practicasemos más, cosa que yo nunca ví que pasese con inglés hasta que llegué al anterior citado instituto a hacer Bachillerato y todo dios nos dimos la torta padre cuando la profesora de inglés entró por la puerta hablando ingés y no la entendió ni cristo. Para que veais lo bien organizada que está la educación. Y no es porque sean unos nazis o algo parecido (pero casi), es porque son idiotas. En su empeño de que todo el mundo hable euskera dejan en segundo plano idiomas que sí son importantes aprender, como el inglés. Los nacionalistas están cegados por sus emociones, no pueden usar la razón correctamente y mucho menos pensar fría y objetivamente cuando el tema de conversación involucra a sus ideales nacionalistas. Porsupuesto, ¿sabíais que los nacionalismos vasco y catalán derivan de los carlistas? A raíz de la derrota definitiva de los carlistas en la Tercera Guerra Carlista, los nacionalistas surgieron para sustituirlos; así que ya veis de dónde vienen.

Vamos con las conclusiones:

Primero: Las lenguas secundarias/cooficiales deberían ser totalmente optativas, nada de obligatoriedades absurdas. Estamos manteniendo artificialmente un idioma que por sí solo no sobreviviría, esto es casi peor que el Imperio Otomano. Si se quiere conservar, que se conserve de forma acadmémica y profesional como ya se hace con muchos idiomas que ya nadie habla. Además, el euskera que se enseña en los colegios es una abominación resultante de mezclar mal los distintos dialectos, ni siquiera es un verdadero idioma.

Segundo: Los nacionalismos son una lacra, no me importa del signo que sean. Y ojo, no hablo de unionismo o de independentismo, hablo de nacionalismo. Los nacionalistas vascos, por poner un ejemplo, quieren separarse de España pero al mismo tiempo quieren arrastrar con ellos a Navarra y no dejarían que se independizase de ellos como los nacionalistas españoles no dejan que los vascos se independicen (toma doble moral). Vamos, que son el mismo cáncer. Se empeñan en mantener una construcción artificial hace tiempo obsoleta.

Y tercero: Castellano es el dialecto tradicional del idioma español, hablado en la mayor parte de España. Español es el idioma global, a nivel internacional, sin importar el dialecto.

Espero que tras esta innecesaria resurrección de este tema todo el mundo tenga las cosas un poco más claras. Los nacionalistas tienden a manipular la Historia en su favor para justificar sus acciones. Pero de todas formas no importa, por muchas razones históricas que haya siempre van a ser más importantes (al menos para mí) las razones sociales. Y la realidad social es que nadie necesita estos idiomas impuestos de forma obligatoria. Es muy "gracioso" oír hablar a vascos y catalanes de opresión cuando ellos son los primeros en oprimir. Sobretodo en el País Vasco, donde la sombra de ETA ha sido y aún es muy larga porque, más allá de las bombas y los atentados, lo verdaderamente peligroso ha sido y aún es la presión social (si no estás conmigo estás contra mi) y la marginación a la que se somete a cualquiera que no esté de acuerdo con la independencia. Y esto sí que es una realidad muy triste y de la que no se habla.

Y ya que estamos hablando de educación (es inevitable cuando salta el tema de las lenguas cooficiales), que esto sirva de precedente para que todos os veais el documental "La Educación Prohibida", porque en el fondo también es un problema de educación (lo cierto es que absolutamente todos los problemas sociales tienen como raíz un problema de educación). Dura dos horacas y media, pero os juro que merece la pena. Os lo dejo aquí para que no tengais que buscarlo:



Y eso es todo, saludos.

PD: que conste que cada uno de los territorios controlado por "España" antes de los Borbones era conocido como "España", a secas. El Imperio era "las Españas": Navarra era una España, Aragón era otra España, Castilla era otra España y cada uno de los dos Virreinatos en Latinoamérica eran una España cada una. Con los Borbones todo pasa a ser una sola España, en singular.

Muchas gracias por tu respuesta Tito. Yo estuve en Valencia unos años trabajando y hay determinada gente que es nacionalista radical (y también gilipollas) y tienen aprendido una tablilla y de ahí no las sacas. También son bastante intolerantes ante todo, te pongo un ejemplo. Hay gente o tiendas que te atienden en Valenciano, bien, si les dices que te atiendan en Español echan chispas no, lo siguiente y te llegan a insultar por no decir Castellano.

Esta gentuza va de abanderada del bien de su nacionalismo y tal, y lo único que demuestran es una intolerancia increíble ante todo.

Con respecto a los idiomas yo potenciaría el Inglés y los demás los dejaría optativos, pero como hay determinados sectores radicales que le faltan hervores pues lo único que hacen en vez de fomentarlo, sólo meten mierda hacia las demás regiones, que es su especialidad.

This is Spain, un cachondeo absoluto, y así nos va, los últimos en las cosas más importantes y los primeros en lo peor.